Kurt´s Paper analysiert

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 21. Nov 2022, 23:32

Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das ist in der Realität so und es gibt keinen Zustand eines Objektes alleine das "bewegt" ist.

Interessiert nicht wie und ob andere Objekte bewegt sind oder auch nicht.

Eben.


Kurt hat geschrieben:
Die Uhr weiß davon nichts, sie taktet so wie es die Ortsumstände ...

Nur das zählt, man ist bei der Uhr vor Ort, sie kann sich gegenüber ganz vielen anderen Objekten (in Bezug) bewegen, sie weiß nichts davon, kein Objekt (und somit kein anderer Bezug) spielt eine Rolle für die Uhr.


Kurt hat geschrieben:
... und ihr Bewegungszustand gegen den Bezug hergeben.

So einen Zustand gibt es nicht für die Uhr. Es gibt beliebig viele Bezugssysteme, eines mag der Bahnhof sein, ein anderes ein anderer Zug, die Uhr hat davon keine Ahnung, sie weiß nicht, wie sie gegenüber einen Beobachter oder einem Bahnhof - in Bezug - bewegt sein soll, es gibt da keinen Zustand für die Uhr. Das ist eine Sache in einem anderen Bezugssystem, die Uhr hat keine Ahnung.


Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Da eine Uhr immer zu unzähligen Beobachtern mit beliebigen Geschwindigkeiten v < c bewegt ist und ebenso auch zu beliebig vielen ruht, geht sie - für diese Beobachter -

Die Uhr weiß nicht von den vielen unzähligen Beobachtern, es ist ihr vollkommen wurst, sie taktet so wie es die Ortsumstände ...

Eben und sie misst darum lokal die Dauer der SI-Sekunde. wird sie im Zug betrachtet, dann ist das ein anderes Bezugssystem als das Ruhesystem der Uhr und da ist sie dann eben mit 5 m/s bewegt und entsprechend dilatiert wird sie gemessen. Auch davon weiß die Uhr selber aber nichts.


Kurt hat geschrieben:
... und ihr Bewegungszustand gegen den Bezug hergeben.

So einen Zustand gibt es nicht für die Uhr. Es gibt beliebig viele Bezugssysteme, eines mag der Bahnhof sein, ein anderes ein anderer Zug, die Uhr hat davon keine Ahnung, sie weiß nicht, wie sie gegenüber einen Beobachter oder einem Bahnhof - in Bezug - bewegt sein soll, es gibt da keinen Zustand für die Uhr. Das ist eine Sache in einem anderen Bezugssystem, die Uhr hat keine Ahnung.


Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... unterschiedlich stark dilatiert oder auch nicht. So auch bei Deinem Zug, für den Beobachter am Bahnhof hast die Uhr eine Geschwindigkeit von sagen wir mal 105 m/s und für den Beobachter im Zug eben nur 5 m/s. Zwei Geschwindigkeiten, unterschiedliche und zwei Beobachter messen somit die Dilatation der U2 auch unterschiedlich.

Die Beobachter am Bahnhof und der Beobachter im Zug messen was gleich wieder?

Die Geschwindigkeiten, der U2, welcher Beobachter misst, haben wir mehrfach aufgeschrieben, wieder etwas dement heute Kurt?


Kurt hat geschrieben:
Der Beobachter auf der Plattform misst aber nicht die Geschwindigkeit des Zuges, das kann er ja nicht wenn der Deckel drauf ist, ...

Eben.


Kurt hat geschrieben:
... er liest die beidem Messstellen aus. Und diese sagen ihm was Sache ist, sie sagen ihm oder der Zug bewegt ist oder ruht, auch wie schnell dieser bewegt ist.

Eben und die sagen ihm, gleiche Anzahl an Takten, und gleiche Zeiten auf beiden Wegen, so 9,9999999999 ... Sekunden pro Weg, egal welche Richtung.


Kurt hat geschrieben:
Und das auf Grund von: sie taktet so wie es die Ortsumstände ...

Ja ...


Kurt hat geschrieben:
... und ihr Bewegungszustand gegen den Bezug hergeben.

Nein, die Uhr weiß nicht, ob sie sich mit 5 m/s im Zug für wen auch immer bewegt, oder mit 105 m/s für wen am Bahnhof. Die läuft für sich wie immer. Der Beobachter im Zug ist eben nicht im Ruhesystem der Uhr, für den - die Uhr weiß nichts davon - läuft die langsamer, er misst sie langsamer, eben dilatiert.


Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Und daraus kann man auf den Bewegt/Ruhezustand der Uhr schließen.

Aber nur im eigenen System, der im Zug kann so nur die 5 m/s an der Dilatation der Uhr dort bestimmen,

Es gibt ein System, nennt sich BS.

Falsch, es gibt immer beliebig viele Bezugssysteme, es werden nur nicht immer alle betrachtet. Hier zählt eben das Bezugssystem in dem der Zug ruht und die Uhr mit 5 m/s bewegt ist. Das Ruhesystem des Beobachters am Bahnhof ist egal, zählt nicht, hast Du selber bestätigt.


Kurt hat geschrieben:
Der im Zug braucht nur die beiden Messstellen auslesen um zu erkennen was Sache ist.

Ja, mit einer guten U1 kann man feststellen, die U2 bewegt sich in beide Richtungen mit 5 m/s.


Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben: denn dort hat sie eben nur mal nur diese Geschwindigkeit und der am Bahnhof kann nur die 105 m/s an der Dilatation bestimmen, denn diese Geschwindigkeit misst er.

Was der Beobachter am Bahnhof macht interessiert den in der Kiste nicht, er kann es ja eh nicht sehen wenn der Deckel drauf ist.

Eben, sag ich ja, der Beobachter mit seinem Bezugsystem S' interessiert nicht, egal was der misst, gut dass Du das noch mal bestätigst. Darum weiß keiner was von dem was der messen würde. Und so gibt es nur die 5 m/s welche die U2 in 10 Sekunden gemessen mit der U1 zurücklegt. Die U2 zeigt für beide Wege so 9,999999999 s an. Könnten noch ein paar mehr "9" sein, man müsste es mal in ns ausrechnen, also die Differenz.
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon McMurdo » Mi 23. Nov 2022, 16:32

Daniel K. hat geschrieben: die Raumzeit selber kann gestaucht, gestreckt und verdreht werden, einfach mal lesen ...

Ist das ein physikalischer Effekt?

Ach was, und was hast das mit der Analogie zu tun, und warum muss nun eine Uhr deswegen physikalisch langsamer gelaufen sein?

Wenn sich die Zeit ändert laufen alle physikalischen Prozesse schneller oder langsamer.

derjenige, der den kürzeren Weg durch die Zeit nimmt, der ist im Vorteil, für den ist weniger Zeit vergangen, sein Uhr lief dabei aber nicht physikalisch langsamer.

Wer nimmt den kürzeren Weg durch die Zeit?
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mi 23. Nov 2022, 18:05

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... die Raumzeit selber kann gestaucht, gestreckt und verdreht werden, einfach mal lesen ...

Ist das ein physikalischer Effekt?

Sage Du es mir doch, ich versuche die ganze Zeit mit Dir mal zu klären, was für Dich bedeutet, eine Uhr geht physikalisch langsamer. Und ja es kann ein physikalischer Effekt sein, bedeutet aber nicht, die Uhr unterliegt selber einer physikalischen Veränderung.


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ach was, und was hast das mit der Analogie zu tun, und warum muss nun eine Uhr deswegen physikalisch langsamer gelaufen sein?

Wenn sich die Zeit ändert laufen alle physikalischen Prozesse schneller oder langsamer.

Das ist das Problem, das ist Umgangssprache, und so sagt Kurt, die Uhr läuft langsamer. Für alle und absolut. Physikalisch eben, so wie einer verstellte Pendeluhr und genau das ist eben falsch. Ich kann Dir nur echt raten, Dir das geometrisch anzusehen, das mit den Vektoren in der Ebene, die Analogie mit dem Salzsee. Wenn das verstanden ist, und das ist nicht so schwer, dann ist man einen großen Schritt weiter. Dann kann man auch versuchen zu verstehen, was Joachim da so zu meint, was dann aber echt weniger einfach ist.


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... derjenige, der den kürzeren Weg durch die Zeit nimmt, der ist im Vorteil, für den ist weniger Zeit vergangen, sein Uhr lief dabei aber nicht physikalisch langsamer.

Wer nimmt den kürzeren Weg durch die Zeit?

Der, der weniger gealtert ist, der Zwilling der wieder zur Erde kommt, der andere hat einen längeren Weg genommen und darum ist er eben älter, beide treffen aber in der Raumzeit an einem Ort wieder aufeinander.
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon McMurdo » Do 24. Nov 2022, 14:28

Daniel K. hat geschrieben:Und ja es kann ein physikalischer Effekt sein, bedeutet aber nicht, die Uhr unterliegt selber einer physikalischen Veränderung.

Ich sage wenn sich die ZEit ändert ändern sich eben auch alles physikalischen Prozesse, sei laufen dann eben schneller / langsamer. In Übereinstimmung mit den gemachten Experimenten.

Daniel K. hat geschrieben:Das ist das Problem, das ist Umgangssprache, und so sagt Kurt, die Uhr läuft langsamer. Für alle und absolut.

Darüber das die eine Uhr am Ende 8 vergangene Jahre anzeigt und die andere 10, darüber sind sich ja alle Beobachter einig.

Daniel K. hat geschrieben:Der, der weniger gealtert ist, der Zwilling der wieder zur Erde kommt, der andere hat einen längeren Weg genommen und darum ist er eben älter, beide treffen aber in der Raumzeit an einem Ort wieder aufeinander.

Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Für den einen ist weniger Zeit vergangen als für den anderen.
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Do 24. Nov 2022, 19:02

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Und ja es kann ein physikalischer Effekt sein, bedeutet aber nicht, die Uhr unterliegt selber einer physikalischen Veränderung.

Ich sage, wenn sich die Zeit ändert, ändern sich eben auch alles physikalischen Prozesse, sei laufen dann eben schneller/langsamer. In Übereinstimmung mit den gemachten Experimenten.

Da ist natürlich die Frage, wie ändert sich die Zeit denn selber? Also wie kann die sich ändern? Und ja die Prozesse laufen langsamer - im Vergleich - ab. Das mit dem Vergleich ist nun mal das wirklich ausschlaggebende. Du hast es weiter mit einer Relation zu tun.


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das ist das Problem, das ist Umgangssprache, und so sagt Kurt, die Uhr läuft langsamer. Für alle und absolut.

Darüber das die eine Uhr am Ende 8 vergangene Jahre anzeigt und die andere 10, darüber sind sich ja alle Beobachter einig.

Und? Ich bestreite das ja auch nicht, oder?


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Der, der weniger gealtert ist, der Zwilling der wieder zur Erde kommt, der andere hat einen längeren Weg genommen und darum ist er eben älter, beide treffen aber in der Raumzeit an einem Ort wieder aufeinander.

Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Für den einen ist weniger Zeit vergangen als für den anderen.

Doch Du sagst - die ganze Zeit - auch etwas anderes. Nämlich, es gäbe eine physikalische Veränderung an der Uhr selber. Sie würde physikalisch so verändert, dass sie langsamer läuft. Und das ist nicht der Fall.
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon McMurdo » Mo 28. Nov 2022, 06:36

Daniel K. hat geschrieben:Da ist natürlich die Frage, wie ändert sich die Zeit denn selber? Also wie kann die sich ändern? Und ja die Prozesse laufen langsamer - im Vergleich - ab. Das mit dem Vergleich ist nun mal das wirklich ausschlaggebende. Du hast es weiter mit einer Relation zu tun.

Sie kann langsamer oder schneller vergehen. Oder gleich schnell. Je nachdem. Wie sie das genau macht weiß ich auch nicht. Es ist aber wohl so das sie es tut.
Sie ist eben nicht absolut, wie das in der klassischen Physik noch der Fall war.



Daniel K. hat geschrieben:Und? Ich bestreite das ja auch nicht, oder?

Dann sind wir uns ja einig. :D

Daniel K. hat geschrieben:Doch Du sagst - die ganze Zeit - auch etwas anderes. Nämlich, es gäbe eine physikalische Veränderung an der Uhr selber. Sie würde physikalisch so verändert, dass sie langsamer läuft. Und das ist nicht der Fall.

Ich sage die Zeit ändert sich, darum ändern sich logischerweise auch alle physikalischen Prozesse, auch der Gang der Uhr. Der wird nämlich langsamer/schneller, je nach dem.
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Frau Holle » Mo 28. Nov 2022, 13:24

McMurdo hat geschrieben:Ich sage die Zeit ändert sich, darum ändern sich logischerweise auch alle physikalischen Prozesse

Es ist eher umgekehrt. Es ändern sich die physikalischen Prozesse, und dadurch auch "die Zeit", genauer gesagt die Länge einer Sekunde und eines Meters.
Dazu muss man sich nur die Definition von Meter und Sekunde ansehen, mit denen alles gemessen bzw. die Naturgesetze in Formeln ausgedrückt sind.

Wikipedia weiß zur Sekunde:
"Definitionsgemäß ist die Sekunde also das Vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesium­atom in Resonanz ist."

Die physikalischen Prozesse im Caesium­atom bestimmen also die Länge einer Sekunde. Ist das Atom relativistisch schnell bewegt relativ zu einem Ruhesystem, dann laufen diese Prozesse im Atom entsprechend langsamer ab und die Sekunde wird länger, verglichen mit einem solchen Atom im Ruhesystem.

Interessanterweise gilt ähnliches auch für die Länge des Meters. Wikipedia weiß zum Meter:
"Der Meter ist dadurch definiert, dass der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c ein fester Wert zugewiesen wurde und die Sekunde (s) ebenfalls über eine Naturkonstante, die Schwingungsfrequenz ΔνCs definiert ist."

Damit sind also beide, Meter und Sekunde (über die Periode bzw. Wellenlänge), über die als absolut konstant angenommene Vakuum-Lichtgeschwindigkeit definiert und deshalb sind sie zwangsläufig selber nicht absolut konstant, sondern vom Bewegungszustand abhängig. Absolut konstant ist nur das Verhältnis Meter/Sekunde bzw. Raum/Zeit der Lichtgeschwindigkeit.

Das führt zum bekannten Phänomen der Längenkontraktion und Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie. Die Messergebnisse fallen je nach Bewegungszustand unterschiedlich aus, können aber durch geeignete Transformation ineinander überführt werden, weil das Verhältnis Meter/Sekunde trotzdem konstant ist und so die damit ausgedrückten Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleichermaßen gelten. 8-)
Frau Holle
 
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 28. Nov 2022, 20:31

Frau Holle hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Ich sage die Zeit ändert sich, darum ändern sich logischerweise auch alle physikalischen Prozesse ...

Es ist eher umgekehrt. Es ändern sich die physikalischen Prozesse, und dadurch auch "die Zeit", genauer gesagt die Länge einer Sekunde und eines Meters.
Dazu muss man sich nur die Definition von Meter und Sekunde ansehen, mit denen alles gemessen bzw. die Naturgesetze in Formeln ausgedrückt sind.

Wikipedia weiß zur Sekunde:
"Definitionsgemäß ist die Sekunde also das Vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesium­atom in Resonanz ist."

Die physikalischen Prozesse im Caesium­atom bestimmen also die Länge einer Sekunde. Ist das Atom relativistisch schnell bewegt relativ zu einem Ruhesystem, dann laufen diese Prozesse im Atom entsprechend langsamer ab und die Sekunde wird länger, verglichen mit einem solchen Atom im Ruhesystem.

Interessanterweise gilt ähnliches auch für die Länge des Meters. Wikipedia weiß zum Meter:
"Der Meter ist dadurch definiert, dass der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c ein fester Wert zugewiesen wurde und die Sekunde (s) ebenfalls über eine Naturkonstante, die Schwingungsfrequenz ΔνCs definiert ist."

Damit sind also beide, Meter und Sekunde (über die Periode bzw. Wellenlänge), über die als absolut konstant angenommene Vakuum-Lichtgeschwindigkeit definiert und deshalb sind sie zwangsläufig selber nicht absolut konstant, sondern vom Bewegungszustand abhängig. Absolut konstant ist nur das Verhältnis Meter/Sekunde bzw. Raum/Zeit der Lichtgeschwindigkeit.

Das führt zum bekannten Phänomen der Längenkontraktion und Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie. Die Messergebnisse fallen je nach Bewegungszustand unterschiedlich aus, können aber durch geeignete Transformation ineinander überführt werden, weil das Verhältnis Meter/Sekunde trotzdem konstant ist und so die damit ausgedrückten Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleichermaßen gelten. 8-)

Konkret wird hier nur noch im den Begriff "physikalisch" getanzt, im Kontext der langsamer gehenden Uhr. Die konkrete Frage lautet, gehen bewegte Uhren physikalisch langsamer. Wobei zu klären ist, was genau eine Uhr ist, die physikalisch langsamer läuft und was diese von einer unterscheidet, die langsamer läuft, dieses aber relativ und nicht physikalisch. Dazu habe ich mal das hier gebastelt:

Daniel K. » Mo 21. Nov 2022, 18:59 hat geschrieben:
Nehmen wir eine Atomuhr, welche die Dauer der SI-Sekunde richtig misst und um eine einfache Vorstellung zu bekommen, eine Pendeluhr. Schauen wir erstmal, wie eine Uhr richtig geht und dann wie sie langsamer oder auch schneller gehen kann.

Bild

Am Pendel unten links der Kreis ist ein Gewicht, das kann in der Höhe verstellt werden und nimmt so Einfluss auf die Dauer der Pendelbewegung und somit auf die Geschwindigkeit mit der die Uhr läuft, die Dauer eines Taktes wird also verstellt. Schiebt man das Pendelgewicht nach unten, geht die Pendeluhr langsamer, wie man am Vergleich mit der Atomuhr messen kann.

Verdoppeln wir den Aufbau, je eine Atomuhr und eine Pendeluhr in einer Kiste mit Fenster, im freien Raum. Beide Kisten ruhen zueinander, nun verstellt der in Kiste A seine Pendeluhr, er lässt diese langsamer laufen. Er stellt im Vergleich fest, seine Uhr geht langsamer als seine Atomuhr und auch die beiden Uhren in der anderen Kiste. Er kann nun auch behaupten, die beiden anderen Uhren in der Kiste gehen schneller als seine Pendeluhr. Dann gilt diese Aussage auch für die eigene Atomuhr, die ja im Vergleich auch schneller als die eigene Pendeluhr läuft.

Halten wir mal fest, wenn eine Uhr - physikalisch - langsamer laufen muss, muss sich auch physikalisch etwas an der Uhr verändern, die Physik macht hier die Musik.

So, nun wird hier ja von einigen behauptet, die Aussage, bewegte Uhren gehen langsamer, aus der SRT, bedeutet, diese würden real physikalisch langsamer laufen, so als hätte wer das Gewicht am Pendel verstellt. Aber die Beobachtung ist hier eine andere, haben wir wieder die beiden Kisten und diese sind nun zueinander bewegt, kann jeder in der Kiste erstmal keinen Unterschied zwischen dem Lauf der Atomuhr und der Pendeluhr in seiner Kiste messen. Aber im Vergleich mit den Uhren in der anderen Kiste gehen dort die beiden Uhren langsamer. Und der andere Beobachter in der anderen Kiste misst genau gleiches. Beide Beobachter messen die zu ihnen bewegten Uhren in den jeweils anderen Kisten langsamer laufen. Das Bild ist symmetrisch.

Würde eine Uhr physikalisch langsamer laufen, müsste der Beobachter der zu dieser ruht die andere Uhr in der anderen Kiste zwingend schneller laufen sehen. Und würden beide Uhren physikalisch langsamer laufen, also in beiden Kisten, würde keiner mehr einen Unterschied messen.

Fakt ist, eine bewegte Uhr wird langsamer gemessen, sie geht aber nicht physikalisch langsamer, so wie eine verstellte Pendeluhr das macht. Damit sie physikalisch langsamer laufen könnte, müsste sich in der Kiste was verändern, die Naturgesetze und die Naturkonstanten. Da man aber ja auch selber beschleunigen kann und denn die Uhr in der anderen Kiste langsamer misst, kann man ja kaum die Konstanten in der anderen Kiste beeinflussen, nur weil man selber beschleunigt hat.

So weit so gut ...
Daniel K.
 
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 28. Nov 2022, 20:46

Frau Holle hat geschrieben:
Die physikalischen Prozesse im Caesium­atom bestimmen also die Länge einer Sekunde. Ist das Atom relativistisch schnell bewegt relativ zu einem Ruhesystem, dann laufen diese Prozesse im Atom entsprechend langsamer ab und die Sekunde wird länger, verglichen mit einem solchen Atom im Ruhesystem.

Ich greife dieser Aussage doch einfach noch mal direkt auf und an. Denn ich halte sie für etwas unpräzise, so unpräzise, dass sie leicht falsch verstanden werden kann und/oder sogar falsch sein könnte. Dazu zwei Szenen, ich habe im Labor eine 1.000 Atom und bewege diese nun mal schnell über eine gewisse Strecke. Ist ein Haufen fröhlicher Isotope die recht schnell zerfallen, Halbwertszeit ich sage mal wenige ms. Gutes Labor, wie beobachten die Halbwertszeit im Verhältnis zur Geschwindigkeit und passt alles, die Halbwertszeit verlängert sich, je schneller der Haufen bewegt ist, sauber im Rahmen der SRT. Passt also zur Aussage oben.

Nun mal anders, wir haben den Haufen da im Labor auf dem Tisch, bewegen uns aber mit unserer Messeinrichtung schnell gegenüber dem Haufen der Atome und wir beobachten genau das wie eben zuvor, die Halbwertszeit verlängert sich, aber dieses mal abhängig davon wie schnell wir uns mit der Messeinrichtung gegenüber dem Haufen bewegen. Es ist wohl recht logisch, dass der Haufen Atome nun nichts von uns und unserer Messeinrichtung weiß und sich darum kaum dazu entschließen wird, sich wie im ersten Experiment zu verhalten.

Das ist der Grund, warum ich mit gegen das "physikalisch" wehre, dem Widerspreche. Es gibt beim zweiten Experiment ganz sicher keine physikalische Veränderung am Haufen der Atome, jeder im Labor mit einer ruhenden Messeinrichtung wird das bestätigen, ...

Soll heißen, die Prozesse im Atom laufen nicht physikalisch langsamer ab, weil ich mich nun mit meiner Messeinrichtung gegenüber diesen bewege.

Das sollte doch so verständlich sein.
Daniel K.
 
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Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Frau Holle » Mo 28. Nov 2022, 23:42

Daniel K. hat geschrieben:Konkret wird hier nur noch im den Begriff "physikalisch" getanzt, im Kontext der langsamer gehenden Uhr. Die konkrete Frage lautet, gehen bewegte Uhren physikalisch langsamer. Wobei zu klären ist, was genau eine Uhr ist, die physikalisch langsamer läuft und was diese von einer unterscheidet, die langsamer läuft, dieses aber relativ und nicht physikalisch.

Du hast du recht, man sollte erst mal über den Begriff physikalisch bzgl. einer Uhr klären.

Im Sinn der SRT ist eine Uhr eine gedachte, ideale Uhr, die immer gleiche Zeitintervalle zwischen Ereignissen zählt, z.B. als Sekunden. An so einer idealen Uhr ist nichts Mechanisches wie Zahnräder, Schrauben oder Pendel, die man "physikalisch" manipulieren könnte. Sie tickt einfach nur im Sekundentakt oder auch in Millisekunden, Mikrosekunden, Nanosekunden, Pikosekunden oder was immer. Jedenfalls nicht manipulierbar und von Natur aus immer gleich.

Daniel K. hat geschrieben:Fakt ist, eine bewegte Uhr wird langsamer gemessen, sie geht aber nicht physikalisch langsamer, so wie eine verstellte Pendeluhr das macht.

Stimmt: Wenn du "physikalisch" langsamer/schneller so verstehen willst, dann ist die Aussage falsch, dass z.B. die Zeitdilatation der SRT auch eine physikalisch langsamere Uhr bedeutet. Nichts an der Uhr ist irgendwie mechanisch verstellt oder so. Das geht ja gar nicht bei einer idealen, nur gedachten Uhr, ist klar.

Deine Formulierung "eine bewegte Uhr wird langsamer gemessen" ist aber auch nicht ganz koscher, denn eine Uhr wird ja nicht gemessen. Sie ist selber ein perfekt geeichtes Messgerät, dass lediglich die Basiseinheiten für die Zeit an einem bestimmten Ort anzeigt bzw, zählt, in der Regel Sekunden oder halt bestimmte Bruchteile davon (Millisekunden etc.).

Wenn wir gerade bei den Basics sind, "weiß nicht ob Sie's wußten" ;):
Im Sinn der SRT ist z.B. ein Inertialsystem ein Koordinatensystem, das mit synchronen idealen Uhren gespickt ist, die relativ zueinander ruhen, eine an jedem Ort bzw. Koordinatenpunkt. Jede Uhr zeigt die Zeit für ihren Ort an. Der sogenannte Beobachter im Inertialsystem kennt alle diese Uhren und ihre Orte und kann jede instantan ablesen, er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Uhren und beobachtet es nicht wie eine Kamera von einem bestimmten Ort aus, sondern überblickt stets instantan das ganze, unendlich große Inertialsystem.

Aber zurück zu "physikalisch". Ich tendiere dazu "physikalisch" einfach im Sinn von "real", "wirklich" zu verstehen. Wenn eine bewegte Uhr langsamer geht, also ihre Sekunden länger dauern verglichen mit denen im Ruhesystem, dann ist das die Realität, es ist "wirklich" so, d.h. wörtlich, dass die Wirkung (die physikalische) eben so ist.

Z.B. kann ein kurzlebiges Myon, das weit oben in der Atmosphäre entsteht und an der Erdoberfläche detektiert wird, eigentlich gar nicht so weit kommen. Weil seine Uhr aber real, wirklich, nach meiner Auffassung eben auch physikalisch bzw. physisch langsamer läuft und es zudem (in seiner Realität auch physikalisch) auf kontrahierter Strecke unterwegs ist, kann es trotzdem an der Oberfläche detektiert werden. Diese Beobachtungen mit Myonen zählen zu den bedeutendsten Bestätigungen der SRT.
Zuletzt geändert von Frau Holle am Di 29. Nov 2022, 10:29, insgesamt 2-mal geändert.
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