Definition/festlegung Universalzeit

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Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Kurt » Sa 30. Mai 2020, 17:21

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Für technische und rechtliche Anwendungen wird eine Zeitbasis benötigt mit der Trozeiten für Frequenzzähler usw. erstellt werden können.
Lagrange hat geschrieben:
Universalzeit = t.
und womit definierst du das? :lol:
immer die selbe scheiße... und kein fortschritt.


Welche Möglichkeiten sind bekannt und welche technischen Möglichkeiten gibt es um wissenschaftlich und rechtlich ausreichend gute Torzeiten zu erstellen?

Kurt

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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Sciencewoken » Di 2. Jun 2020, 13:20

Das hängt davon ab, ob man akzeptiert, ob Uhren anders gehen, wenn sie bewegt sind und/oder ob sie auch langsamer gehen, wenn sie höherer Gravitationswirkung ausgesetzt sind. Akzeptiert man dies nicht, gehen die Taktgeber aller Uhren gleich schnell und die Taktgeber haben dann auch keine physikalisch unterschiedlichen Periodendauern zwischen den Takten und die Periodendauern sind ja zu den Torzeiten proportional. Physikalisch unterschiedliche Periodendauern unterscheiden sich von den Periodendauern einer Uhr in der hinsicht, dass der Sekundenzähler einer Uhr unbedingt eine definierte Anzahl von Takten benötigt, bis er eine Sekunde heraufzählt. Die definierte Periodendauer einer solchen Uhr ist dann eine Sekunde durch die Anzahl der definierten Takte. Bei einer Cs133-Atomuhr sind dies z.B.

und zwar unabhängig davon, ob sie sich physikalisch verändert oder nicht.

Ändert sich diese Periodendauer aber physikalisch, dann wird die Uhr dennoch erst nach der definierten Anzahl an Takten eine Sekunde zählen, jedoch dauert diese länger, wenn sich die Periodendauer vergrößert und kürzer, wenn sie sich verkleinert hat. Sofern es also so etwas wie Zeitdilatation (resp. Zeitkontraktion) geben sollte, dann sind es diese Periodendauern, die dilatieren (resp. kontrahieren).

Bevor man sich also über die Definition einer Universalzeit unterhält, sollte man sich vergewissern, ob Uhren zuverlässig so etwas wie Zeit oder nur Eigenzeit anzeigen, denn wenn sie nur Eigenzeit anzeigen, gibt es im gesamten Universum nicht eine einzige Periodendauer, die mit Uhren darin verbreitet werden könnte - auch keine Ephemeridensekunde.
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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Kurt » Di 2. Jun 2020, 15:51

Sciencewoken hat geschrieben:Das hängt davon ab, ob man akzeptiert, ob Uhren anders gehen, wenn sie bewegt sind und/oder ob sie auch langsamer gehen, wenn sie höherer Gravitationswirkung ausgesetzt sind.


Ein bewegter Uhrentaktgeber taktet langsamer als wie wenn er unbewegt ist.
Das bedeutet das der Bewegungszustand der Uhr feststellbar ist.

Die Eigenbeschleunigung einer Uhr verändert ebenfalls den Taktgang.
Dabei kommt es auch darauf an ob diese verhindert wird oder nicht.

Der Taktgang hängt auch grundsätzlich von den Ortsumständen ab an denen die Uhr sich befindet.

Sciencewoken hat geschrieben:Bevor man sich also über die Definition einer Universalzeit unterhält, sollte man sich vergewissern, ob Uhren zuverlässig so etwas wie Zeit oder nur Eigenzeit anzeigen.


Uhren zeigen weder sowas wie Zeit noch Eigenzeit an, Uhren stellen eine Zahl dar. Meisst als direkte Zahl oder auch als Winkelstellung ihrer Zeiger.
Diese Zahl/Stellung haben sie meisst selber erzeugt, und zwar durch addieren ihrer selbsterzeugten Takte.

Heisst dann: will man eine "Universalzeit" haben muss man eine festlegen.
Es gibt eine festgelegte, sie wird in der Wissenschaft und in der Rechtssprechung verwendet, sie wird sogar mit aufwändigen technischen Mitteln verbreitet.

Kurt

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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Sciencewoken » Di 2. Jun 2020, 16:11

Kurt hat geschrieben:Das bedeutet das der Bewegungszustand der Uhr feststellbar ist.
...oder erst mal nur, dass er zumindest feststellbar sein müsste. Ich habe diesbezüglich schon allerhand gerechnet, simuliert und auch experimentiert - aber bisher Fehlanzeige.

Kurt hat geschrieben:Die Eigenbeschleunigung einer Uhr verändert ebenfalls den Taktgang.
Dabei kommt es auch darauf an ob diese verhindert wird oder nicht.
Wenn sich der Gang einer Uhr schon durch Bewegung ändert, dann sicher auch durch Bewegungsänderung. Wenn man es also erst einmal geschafft hat, den Bewegungszustand einer Uhr zu messen, dann erfasst man damit wohl auch gleich Änderungen an Selbigem.

Kurt hat geschrieben:Der Taktgang hängt auch grundsätzlich von den Ortsumständen ab an denen die Uhr sich befindet.
Mehr oder minder "blickdichteres" Medium als Vakuum (wie z.B. unsere Atmosphäre), Temperatur und Gravitation... Okay.

Kurt hat geschrieben:Uhren zeigen weder sowas wie Zeit noch Eigenzeit an
Aha, was dann?
Kurt hat geschrieben:Uhren stellen eine Zahl dar. Meisst als direkte Zahl oder auch als Winkelstellung ihrer Zeiger. Diese Zahl/Stellung haben sie meisst selber erzeugt, und zwar durch addieren ihrer selbsterzeugten Takte.
Also doch Eigenzeit.

Kurt hat geschrieben:Heisst dann: will man eine "Universalzeit" haben muss man eine festlegen.
Es gibt eine festgelegte, sie wird in der Wissenschaft und in der Rechtssprechung verwendet, sie wird sogar mit aufwändigen technischen Mitteln verbreitet.
Ja, per GPS... Aber wissen das auch die Leute am anderen Ende der Galaxis? Ganz zu schweigen von denen am Rande des Uiversums. Lässt sich universumweit ein UPS (Universal Positioning System) installieren? Ist das überhaupt notwendig?
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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon McMurdo » Di 2. Jun 2020, 17:26

Kurt hat geschrieben:Das bedeutet das der Bewegungszustand der Uhr feststellbar ist.
.

Wie lässt sich sowas feststellen?
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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Kurt » Di 2. Jun 2020, 17:29

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das bedeutet das der Bewegungszustand der Uhr feststellbar ist.

...oder erst mal nur, dass er zumindest feststellbar sein müsste. Ich habe diesbezüglich schon allerhand gerechnet, simuliert und auch experimentiert - aber bisher Fehlanzeige.


Du wirst kaum die notwenige HW haben um das festzustellen.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Eigenbeschleunigung einer Uhr verändert ebenfalls den Taktgang.
Dabei kommt es auch darauf an ob diese verhindert wird oder nicht.

Wenn sich der Gang einer Uhr schon durch Bewegung ändert, dann sicher auch durch Bewegungsänderung. Wenn man es also erst einmal geschafft hat, den Bewegungszustand einer Uhr zu messen, dann erfasst man damit wohl auch gleich Änderungen an Selbigem.


Bewegungsänderung heisst auch "dann anderer Bewegungszustand", also eine Veränderung der Taktung des Oszillators.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Der Taktgang hängt auch grundsätzlich von den Ortsumständen ab an denen die Uhr sich befindet.

Mehr oder minder "blickdichteres" Medium als Vakuum (wie z.B. unsere Atmosphäre), Temperatur und Gravitation... Okay.


Nein, der Trägerzustand, der "Trägerdruck", ist damit gemeint.
Je höher dieser desto schneller der Takt.
Nachgewiesen am Labortisch.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Uhren zeigen weder sowas wie Zeit noch Eigenzeit an

Aha, was dann?


Eine Zahl, bzw. Winkel.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Uhren stellen eine Zahl dar. Meisst als direkte Zahl oder auch als Winkelstellung ihrer Zeiger. Diese Zahl/Stellung haben sie meisst selber erzeugt, und zwar durch addieren ihrer selbsterzeugten Takte.

Also doch Eigenzeit.


Es gibt keine Zeit.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Heisst dann: will man eine "Universalzeit" haben muss man eine festlegen.
Es gibt eine festgelegte, sie wird in der Wissenschaft und in der Rechtssprechung verwendet, sie wird sogar mit aufwändigen technischen Mitteln verbreitet.

Ja, per GPS...


Nein, das ist eine Anwendung der festgelegten "Zeit/Zeitsystems", UTC oder Weltzeit oder wie die Festlegung auch heissen mag.
GPS wendet diese an und verbreitet sie zusätzlich soweit dieses System technisch dazu in der Lage ist.

Sciencewoken hat geschrieben:Aber wissen das auch die Leute am anderen Ende der Galaxis? Ganz zu schweigen von denen am Rande des Uiversums. Lässt sich universumweit ein UPS (Universal Positioning System) installieren? Ist das überhaupt notwendig?


Die sollen sich doch ihre eigene "Weltzeit" machen.
Es gibt keine Zeit, erst recht keine die überall vorhanden sein soll.
Eine "Zeit", also ein Zeitsystem, ist zu postulieren/festzulegen.
Macht man das nicht hat man keins.

Kurt

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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Kurt » Di 2. Jun 2020, 17:31

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das bedeutet das der Bewegungszustand der Uhr feststellbar ist.
.

Wie lässt sich sowas feststellen?


Zwei Uhren für eine Ebene, drei für alle drei.
Zwei reichen wenn sie zusätzlich noch die "Raumrichtung" ändern.


Kurt

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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Sciencewoken » Di 2. Jun 2020, 17:53

Kurt hat geschrieben:Du wirst kaum die notwenige HW haben um das festzustellen.
Das mag sein. Aber mal abwarten...
Kurt hat geschrieben:Bewegungsänderung heisst auch "dann anderer Bewegungszustand", also eine Veränderung der Taktung des Oszillators.
Gut erkannt - das sagte ich ja. Das bedeutet: Beschleunigungen können bei ersten Überlegungen außer Acht gelassen werden.
Kurt hat geschrieben:Nein, der Trägerzustand, der "Trägerdruck", ist damit gemeint.
Je höher dieser desto schneller der Takt.
Nachgewiesen am Labortisch.
Was? An welchem Labortisch? Erstmal nix mit Trägerdruck.
Kurt hat geschrieben:Eine Zahl, bzw. Winkel.
Und was wird da gezählt und wie? Ach ja... Periodendauern... Ich bleibe immernoch bei Eigenzeit.
Kurt hat geschrieben:Es gibt keine Zeit.
Aber eine Universalteit soll es geben? Du bist mal wieder ausgesprochen lächerlich. :lol:
Kurt hat geschrieben:Nein, das ist eine Anwendung der festgelegten "Zeit/Zeitsystems", UTC oder Weltzeit oder wie die Festlegung auch heissen mag.
GPS wendet diese an und verbreitet sie zusätzlich soweit dieses System technisch dazu in der Lage ist.
Was soll der Sch...? Von welcher Zeit redest du denn hier?
Kurt hat geschrieben:Es gibt eine festgelegte, sie wird in der Wissenschaft und in der Rechtssprechung verwendet, sie wird sogar mit aufwändigen technischen Mitteln verbreitet.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die sollen sich doch ihre eigene "Weltzeit" machen.
Es gibt keine Zeit, erst recht keine die überall vorhanden sein soll.
Eine "Zeit", also ein Zeitsystem, ist zu postulieren/festzulegen.
Macht man das nicht hat man keins.
Also ich verstehe unter Universalzeit jedenfalls ein Zeitnormal, dass universumweit verbreitet werden kann. Aber wie dem auch sei... Mit einem der meint es gäbe bereits ein solches Zeitnormal, welches aufwendig mit technischen Mitten verbreitet wird, dann aber meint es wäre nicht GPS und zu Allem Übel auch noch behauptet, es gäbe keine Zeit - sprich, sich in einem Beitrag, so häufig selbst widerspricht, wie du - der weiß vermutlich ohnehin nicht, von was er redet. :lol:
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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Kurt » Di 2. Jun 2020, 19:36

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Du wirst kaum die notwenige HW haben um das festzustellen.

Das mag sein. Aber mal abwarten...

Hast du Ambitionen da was zu bekommen/zu bauen?

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Bewegungsänderung heisst auch "dann anderer Bewegungszustand", also eine Veränderung der Taktung des Oszillators.

Gut erkannt - das sagte ich ja. Das bedeutet: Beschleunigungen können bei ersten Überlegungen außer Acht gelassen werden.


Ist nicht nötig, aufteilen in kleine Abschnitte und zusätzlich die Auswirkung der Trägheit mitbetrachten.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nein, der Trägerzustand, der "Trägerdruck", ist damit gemeint.
Je höher dieser desto schneller der Takt.
Nachgewiesen am Labortisch.

Was? An welchem Labortisch? Erstmal nix mit Trägerdruck.


Frag Manuel, der hat schon öfter damit geprahlt.
Es wurde festgetellt das schon wenige cm reichen (ein dickes Schnitzel unter die Atomuhr die am Tisch steht) um zu erkennen das sich die Uhr verschnellert.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Eine Zahl, bzw. Winkel.

Und was wird da gezählt und wie? Ach ja... Periodendauern... Ich bleibe immernoch bei Eigenzeit.


Du kannst ja dabei bleiben, dumm halt das sowas nicht existiert.
Gezählt werden die Takte des Uhrenoszillators, in unser "Zeitsystem" umgesetzt (Zeiteinheiten wie Stunden Sekunden Jahre usw.), und angezeigt.
Alternativ, oder bisher, wurden einfach mehrere Zeiger in die Runde geschickt.
Beides sind Anzeigen die auf, uns eingelerntes "Zeitsystem" abgstimmt sind.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es gibt keine Zeit.

Aber eine Universalteit soll es geben? Du bist mal wieder ausgesprochen lächerlich. :lol:


Kann es sein das du nicht verstanden hast was ich aussage?
Es gibt keine Zeit, also auch kein Zeitsystem.
Ein "Zeitsystem" ist ein festgelegtes System das einfach nur so heisst weil es auf "Zeit" aufgebaut ist.
Es beinhaltet eine Festlegung auf einen Takt und auf die "Zeiteinheiten", also Stunden, Sekunden/Teile davon usw.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nein, das ist eine Anwendung der festgelegten "Zeit/Zeitsystems", UTC oder Weltzeit oder wie die Festlegung auch heissen mag.
GPS wendet diese an und verbreitet sie zusätzlich soweit dieses System technisch dazu in der Lage ist.

Was soll der Sch...? Von welcher Zeit redest du denn hier?


Na von was denn schon, ich benutze den Bezeichner der sich im Volke etabliert hat.
Und da hat sich ein Zählmechanismus etabliert der Takte zählt und diese, aufbereiteterweise, anzeigt.

End Teil I

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Re: Definition/festlegung Universalzeit

Beitragvon Kurt » Di 2. Jun 2020, 19:38

Teil II

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es gibt eine festgelegte, sie wird in der Wissenschaft und in der Rechtssprechung verwendet, sie wird sogar mit aufwändigen technischen Mitteln verbreitet.

Sciencewoken hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die sollen sich doch ihre eigene "Weltzeit" machen.
Es gibt keine Zeit, erst recht keine die überall vorhanden sein soll.
Eine "Zeit", also ein Zeitsystem, ist zu postulieren/festzulegen.
Macht man das nicht hat man keins.


Also ich verstehe unter Universalzeit jedenfalls ein Zeitnormal, dass universumweit verbreitet werden kann. Aber wie dem auch sei... Mit einem der meint es gäbe bereits ein solches Zeitnormal, welches aufwendig mit technischen Mitten verbreitet wird, dann aber meint es wäre nicht GPS und zu Allem Übel auch noch behauptet, es gäbe keine Zeit - sprich, sich in einem Beitrag, so häufig selbst widerspricht, wie du - der weiß vermutlich ohnehin nicht, von was er redet. :lol:

Hat er das denn?
Ich habe aus seinem Beitrag (der mit dem Bild ferner Galaxien) rausgelesen das er nichts anderes sagt als das unser Zeitsystem, also das was auch GPS benutzt, auch da verwendet wird.
Z.B. um Entfernungen, vermeintliche Entfernungen, auf dieses bezogen, anzugeben.

Es gibt halt keine Zeit, ist halt so.

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