Das Prinzip des Seins

Hallo Leute, hier das -Gedankenexperiment- um zu zeigen dass es keine Blauverschiebung gibt
und dass die Uhren je nach Ort unterschiedlich schnell takten.

Es wird ein SAT hochgeschickt, geostationär positioniert, sein Arbeiten beobachtet.
Dabei werden die auftretenden "Zeitdilatationen" und "Blauverschiebung im Gravitationsfeld" stark übertrieben.
Es geht ums Prinzip, nicht um genaue Zahlen.




---------------------- Auszug aus anderem Gespräch ------------
Es sei:
Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz beträgt

Uhrengenerator = G die Atome
Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht, also eine
Sekunde.
Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von 10
Sekunden.
Teiler V_4 hängt nur am 1 Ghz Oszillator, er arbeitet unabhängig
der oberen Teilerkette, er erzeugt 1 Khz

Wir haben also:
- 1 Ghz
- 10 Mhz
- 1 Hz
- 0.1 Hz
- 1 Khz


G..........V_1...........V_2.............V_3
...|
...|.........V_4


Es ist alles vorhanden um betrachten zu können.

Die Oszillatorfrequenz der Borduhr, die 1 Ghz

Die Sendefrequenz von 10 Mhz

Die Dauer des Kennungspulses von 1 Sekunde
welcher mit einem 1 Khz Signal, gewonnen aus dem TeilerV_4 moduliert ist.

Die Wiederholdauer dieses Impulses alle 10 Sekunden.

Unser SAT sendet also alle 10 Sekunden für die Dauer einer 1 Sekunde ein
mit 1000 Hz moduliertes Signal ab.

So haben wir es eingerichtet, so getestet.

Bist du damit einverstanden, wenn ja dann werden wir den SAT noch
korrigieren,
also den Vorteiler V_1 so einstellen dass sich nicht 10 sondern 9 Mhz als
Sendefrequenz ergeben.

V_1 führt also nicht eine Teilung durch 100 durch (ergibt die 10 Mhz) sondern 111
Dadurch stehen die 9 Mhz zur verfügung.
V_4 ist davon nicht betroffen da er direkt an der Atomuhr, den 1 Ghz, hängt.

Die Korrektur wurde überprüft.

Der SAT sendet nun mit 9 Mhz, er gíbt alle 11,11 Sekunden ein Signal ab das
1,11 Sekunden dauert und mit 1 Khz moduliert ist.

----------------

Ach ja, ich hab noch schnell einen Zähler mit hineingeschmuckelt der die Sendefrequenz des SAT misst und runterfunkt.
Der kann also auch noch bei Bedarf mit einbezogen wewrden.

Die Empfangssituation stellt sich nun so dar:

Es wird alle 10 Sekunden ein moduliertes Signal empfangen
dass 1 Sekunde andauert.

Jetzt die Fage:
Was ist die Ursache dass ein mit 9 Mhz gesendetes Signal mit 10 Mhz empfangen wird.

(der geschmuckelte Frequenzzähler funkt 9 Mhz runter)
Herunten werden aber zweifelsfrei 10 Mhz empfangen.
--------------------------------------------------------------------


Kommt das verständlich rüber?


Gruss Kurt

Hallo Kurt,

Dein „Gedankenexperiment“ hingt. Etwas mit „ Blauverschiebung im Gravitationsfeld“ hast Du missverstanden.
Zugegeben, es gibt schon Relativisten, die aller ernst behaupten, dass ein Signal während seinem Weg von Sat zur Erde seine Frequenz ändert. So eine Behauptung ist purer Schwachsinn. Frequenz bleibt Frequenz.
Deine Teiler sind völlig überflüssig für diese Betrachtung. Richtig ist schon, dass die s.g. Korrektur der Atomuhren gerade bei den Teilern vorgenommen wird.
Eine Tatsche ist, dass bestimmte Bauart von Uhren in höherem Gravitationspotential schneller laufen – im Satelliten noch schneller, weil Schwerelosigkeit. Das hat mit irgendwelchen RT nicht zu tun, ist ein ganz normaler physikalischer Effekt – die einseitige Kraftbelastung der Uhren ist oben schwächer, bzw. bei Sat nicht vorhanden.
Also, wenn eine Uhr, Oszillator am Erdboden mit 1GHz läuft, dann läuft sie da oben mit 1,111 Ghz verglichen mit Uhren, die am Erdboden sich befinden – und diese Frequenz wird auch am Boden empfangen – unterwegs ändert sich nichts.
So, die Empfänger am Boden wollen aber 1GHz empfangen – dann wird die Uhr, Teiler der Uhr, die oben geschickt werden soll, etwas verändert, so dass sie unten am Boden nur mit 0,9GHz tickt. Wird sie oben geschickt, läuft sie dort schneller und sendet mit 1GHz relativ zu den Erdbodenuhren – unten wird natürlich auch 1GHz empfangen.
Dein hineingeschmuggelter Zähler ist nichts anderes als eine Uhr – sie wird dort oben genauso schneller laufen und wenn nicht wie die Hauptuhr „verstimmt“, wird sie natürlich die 1GHz als 0,9GHz zählen – diese 0,9GHz ist aber die Frequenz relativ zu dieser geschmuggelten und jetzt schneller laufenden Uhr – oder, sie hat mit dem Sat-Hauptuhr und Bodenuhr nichts zu tun, sie läuft eben falsch und liefert entsprechend falsche Daten.

Interessant in diesem Zusammenhang sind die „Berechnungen“ der Relativisten. Sie setzen in die Einsteins Formel die tatsächliche Höhe der Satelliten, ohne zu überlegen, dass bei Satelliten die Höhe in der Formel eigentlich unendlich sein sollte – bei stabiler Satellitenbahn ist die Gravitationskraft mit der Fliehkraft ausgeglichen – beide sind laut ART äquivalent – somit ist die Wirkung der Gravitation ausgeschaltet und entspricht einer Uhr, die unendlich weit von gravitativen Körpern entfernt ist.
Trotz diesem Fehler, bekommen die Relativisten natürlich und wie üblich „richtige“ nach der ART Ergebnisse.

Gruß
Ljudmil

Ich denke schon. Aber die Erklärung nach der ART wirst Du ja nicht erwarten. Lt. ART hängt der Zeitlauf vom Gravitationspotenzial ab. Uhren verändern daher nicht den Gang aufgrund evtl. Gravitationseinflüsse, sondern messen oben wie unten schlicht und einfach die Zeit bzw. entsprechen in ihrem Gang dem Zeitlauf. Unterschiede werden daher nur dann wahrnehmbar, wenn die obere Uhr vom niedrigeren Gravitationspotenzial aus beurteilt wird et vice versa. Signale von einem Potenzial zum anderen verändern sich nicht direkt, sondern werden je nach dem Zeitlauf beurteilt, in den sie geraten. Deshalb wird ein SIgnal, das aus dem schnelleren Zeitlauf gesendet wird, am Boden überschätzt, weil hier die Zeit langsamer vergeht. Und umgekehrt ist es prinzipiell auch so. So kommt es zur Blau- bzw. Rotverschiebung von Signalen zwischen den unterschiedlichen Gravitationspotenzialen. Der ART-ZD-Effekt entsteht quasi durch "Zeitkrümmung" und nicht durch einen beschleunigten oder verlangsamten Gang von Uhren. Ein Oszillator mit einer Normfrequenz von sagen wir 10 MHz hat diese Frequenz sowohl am Boden als auch in der Höhe - denn nicht die Frequenz ändert sich, sondern die Zeit selbst. Es gilt auch hier die Uhrenhypothese, also keine Veränderung des Uhrengangs in den Eigensystemen. Der Ausdruck "gravitative Rot- od. Blauverschiebung" ist eigentlich nicht ganz korrekt, denn es ist nicht die Gravitation, die den Effekt verursacht, sondern der unterschiedliche Zeitenlauf.
Das sagt jedenfalls die ART.
Wenn Uhren im höheren Gravitationspotenzial konkret ihren Gang ändern und schneller laufen (also der auf 10 MHz geeichte Oszillator plötzlich schneller schwingt) so ist das kein Effekt aufgrund der Beurteilung aus einem anderen Zeitlauf, sondern ein Effekt im Eigensystem und keinesfalls eine Bestätigung der ART. Die GPS-Oszillatoren tun aber genau dieses: sie schwingen konkret schneller als auf dem Erdboden. Diesen schnelleren Uhrenlauf kompensiert man durch prophylaktische Verminderung der Frequenz, sodass der Oszillator aufgrund des Effektes wieder die Nominalfrequenz erhält. Er sendet deshalb schon oben die Normfrequenz 10 MHz ab. Die gerät unten in den langsameren Zeitlauf und wird überschätzt (Blauverschiebung lt. ART). Die Kompensation war daher nicht erfolgreich, weil man zwar den schnelleren Uhrengang aber nicht die Beurteilung aus dem langsameren Zeitlauf heraus kompensiert hat. Das GPS beweist damit - weil es angeblich wegen oder trotz dieser Korrektur so toll funktioniert -, dass es diese ART-Blauverschiebung gar nicht gibt.
Das wäre meine Sichtweise unter Berücksichtigung der ART.
Wir stimmen damit überein, dass der Gang von Uhren oder überhaupt physikalische Prozesse vom Ort, genauer vom Gravitationsfeld abhängig sind.
Du hast nun den Gang deines Oszillators verlangsamt. gibst aber an, dass auf dem Erdboden dennoch die Normfrequenz ankommt. Ich blicke da deshalb noch nicht ganz durch, weil Du die Frequenz mit Zähler oben kontrollierst und unten beides, Normfrequenz und Zählergebnis ankommt, wobei es mich irritiert, wieso sich nicht beides gleichermaßen verändert hat...
Deshalb bin ich schon gespannt auf Deine Erklärung.

Grüße
Harald Maurer

Kleiner Irrtum. Die ART-ZD ist keine "Wirkung der Gravitation". Sondern eine Wirkung unterschiedlichen Zeitlaufs. Das Argument mit dem Ausgleich der Gravitation durch die Fliehkraft geht deshalb ins Leere.

LG
Harald

Lieber Harald,


Dass die Relativisten „Wirkung der Gravitation“ als Ausdruck vermeiden, ist schon klar. Deine Überlegung ist aber auch nicht richtig – lies genau die Entwicklung der Vorstellung von „im Beschleunigungsfeld gehen Uhren langsamer“. Beschleunigung und Gravitation soll das Gleiche sein – Äquivalenzprinzip.
Wenn Du noch weiter ausholst, wirst Du sehen, bzw. das kennst Du ja – diese Zeitänderung im Beschleunigungsfeld ist nichts anderes als die ZD in der SRT – Beschleunigung soll eine höhere rel. Geschwindigkeit entsprechen. Insoweit hast Du in Deiner Behauptung in der Antwort an Kurt recht, dass auch in der ART die ZD ein Beobachtereffekt sein soll – aber so weit wollen wir nicht bohren.
Zurück zur Beschleunigung: Laut Einstein und ART – Äquivalenzprinzip – niedrige G-Potential entspricht höhere Beschleunigung und umgekehrt. So, tun wir eine Uhr am Boden und eine auf h. Die am Boden läuft langsamer, die auf h schneller, weil weniger beschleunigt. Ein Sat in Orbit – die G-Beschleunigung = Zentrifugalbeschleunigung – sonst fällt er runter oder fliegt weg. Beide Beschleunigungen heben sich auf, da entgegengerichtet, gleichberechtigt, gleichbedeutend und entsprechen fehlenden Beschleunigungen an einem Objekt, das losgelöst weit, weit weg von G-Massen entfernt ist. Somit muss h in der Formel = unendlich sein.
Alles klar? Das hast Du doch früher bestätigt, was ist jetzt los?
Dann sagst Du, die Zeit ist es, nicht die Uhr. Die Uhr misst die Zeit – ja, so was sagen einige zu bemitleidenden Relativisten. Andere sagen aber, es sind die Uhren, und was die Uhr zeigt, das ist Zeit – darunter auch Einstein.

Liebe Grüße
Ljudmil

Um diese Behauptung ad absurdum zu führen hab ich mir das -Experiment- ausgedacht.



Eben, was sollte sie auch verändern können.
Es wäre interessant einen eingefleischten RT-ler hier zu haben.
Ich hab die Erfahrung gemacht dass sie alle verschwinden wenns ans Eingemachte geht.
Bzw. das man den Faden schliesst damit nicht Peinliches dabei rauskommen kann.



Damit es mit GPS vergleichbar ist hab ich die Teiler genommen.
Denn die Atomuhr kann ja nicht hingekurbelt werden, die Schwingkörper CS133 usw. schwingen halt nur auf ihrer Frequenz.



Nein, ja, jein.
Ein Gravitationspotential gibts nicht bzw. nur als Berechenhilfe, denn die Gravitation ist das Produkt der Eigenbeschleunigung der Materieeinzelteile.
Somit existiert Gravitation nur in der Materie selbt, ja nur in den Kleinstbausteinen der Materie, in den BT (Basisteilchen).
Die Schwerelosigkeit hat eine gewisse Wirkung auf Atomuhren, jedoch wird diese eher überschätzt.
Denn in diesem Zustand gehen sie richtiger als auf der Erdoberfläche.



Richtig, um das zu bewiesen ist das -Experiment- da.



Richtig, wiederum um das zu bewiesen ist das -Experiment- da.



Richtig!



Der Gang einer Uhr, also die Oszillation von/ihres Resonanzkörpers, ist immer ortsabhängig.
Der Ort, besser gesagt die Ortsumstände, an dem die Schwingung stattfindet, bestimmt deren Häufigkeit.
Anderer Ort, ev. anderes Schwingverhalten.

Ich bin gespannt ob sich ein RT-ler verirrt und die Blauverscheibung als vorhanden behauptet.

Gruss Kurt

Hallo Harald, du redest von Zeitverlauf.
Ich bin mir nicht sicher ob ich die richtig verstehe.
Sag mir bitte was du unter Zeitverlauf, unter Zeit, verstehst.



Hab ich eigentlich nicht, denn die Oszillation der Atomuhr lässt sich nicht verstellen.
Ich hab den Teiler verändet der die 10 Mhz erzeugt.




Das ist ganz einfach.
Der Zähler hat ja eine Referenzfrequenz die er zum Zählen benutzt.
Das Zählergebnis ist immer das Verhältnis von Eingangsimpulsen zu der Referenzfrequenz.
Wenn sich die R-Frequenz verändert dann erzeugt er eine andere Zahl aus der Eingangesfrequenz.

Die Atomuhr schwingt oben mit 1,11 Ghz, die Referenzfrequenz des Zählers schwingt um den Faktor 1,11 höher als auf der Startrampe.

Der Teiler teilt durch 111 dadurch ergibt sich eine Frequenz von 9 Mhz wenn die Atomuhr mit 1 Ghz schwingt.




Der Teiler für die 10 Mhz teilt die 1,11 Ghz durch 111
Dadurch entstehen die 10 Mhz.

Die Uhr läuft also mit 1,11 Ghz. !!
Der Referenzoszillator des Zählers läuft um den Faktor 1,11 schneller als herunten.
Er beurteilt die 10 Mhz (die 1,11 Ghz die durch 111 geteilt wurden).
Darum -sieht- er eben nur 9 Mhz.


Gruss Kurt

Im Gegensatz zu einigen Teilnehmern dieses Forums kann ich, wenn ich ein Phänomen aus der Sicht irgendeinerTheorie beschreibe, (im vorliegenden Fall aus der Sicht der ART), meine eigenen Thesen und Meinungen hinterm Berg halten. Ich halte nämlich meine Anschauungen nicht für so wahr, dass sie als Erklärung präsentiert werden müssten. Wenn ich also vom unterschiedlichen Zeitverlauf schreibe, so entspricht das der Interpretation der ART und nicht meiner - die Frage, was ich denn darunter verstünde, ist daher falsch adressiert. Das sollte man wohl Einstein fragen ... und seine Antwort ist ja bekannt. Zeit und Zeitverlauf ist eben das, was Uhren anzeigen, sagte er.

Mit Deinem Gedankenexperiment rennst Du bei mir offene Türen ein, denn es entspricht genau meiner Interpretation des angeblichen ART-Effektes: die Uhren laufen konkret schneller und erscheinen nicht nur deshalb schneller, weil sie aus einem niedrigeren Gravitationspotenzial aus beurteilt werden. Mit Deinem Experiment könnte man das beweisen, aber das muss man nicht, denn die konkrete Gangänderung ist ja unbestritten und wird fälschlicherweise als ART-Effekt ausgelegt.

Ja, jetzt verstehe ich's.
Was das GPS betrifft, sind wir offenbar einer Meinung.

Mit Deiner Erklärung der Gravitation als "Eigenbeschleunigung" der Materie kann ich nichts anfangen, solange Du nicht ein Wirkprinzip oder Ursache für diese Eigenbeschleunigung aufzeigst. Ob man nun Eigenbeschleunigung oder Massenanziehung sagt, ist gleichermaßen nebulos. In allen Fällen ist die Gravitationsursache unbekannt. Wenn Du sagst, es gäbe keine Gravitation, sondern es handle sich um Eigenbeschleunigung, dann klingt das, als würde man sagen, es gäbe keine Pferde, denn es handle sich um Rösser - wenn Du verstehst, wie ich das meine.

Grü0e
Harald Maurer

Wieder ein Irrtum. Das Äquivalenzprinzip sagt, Gravitation und Beschleunigung sind einander äquivalent (gleichwertig) und das bedeutet keine ein und dieselbe Identität, sondern nur, dass ein homogenes Gravitationsfeld einer gleichmäßigen Beschleunigung in einer flachen Raumzeit entspricht (starkes Äquivalenzprinzip). Die Gravitation im Sinne einer Kraft gibt es in der ART nicht mehr, in welcher die Gravitation ja vollständig geometrisiert ist.
Die gravitative Zeitdilatation beschreibt den relativen Zeitablauf von Systemen, die in verschiedenen Entfernungen eines Gravitationszentrums relativ zu diesem ruhen. Diese Zeitdilatation entsteht nicht etwa durch eine mechanische Einwirkung auf die Uhren, sondern stellt eine Eigenschaft der Raumzeit selbst dar. Man kann daher den ZD-Effekt der ART nicht damit widerlegen, indem man behauptet, die Gravitationswirkung auf die Uhren werde durch die entgegen gesetzte Fliehkraft aufgehoben - denn von einer solchen Wirkung geht die ART ja gar nicht aus. Uhrengang und Signale erscheinen unterschiedlich, weil sie je nach Standort des Beobachters aus einem anderen Zeitablauf beurteilt werden und nicht, weil irgendeine Kraft auf Uhr oder Signal einwirkt.
Und ich muss es betonen: ich schildere hier eine Aussage der ART und nicht meine eigene Gravitationsauffassung.

Grüße
Harald Maurer

Hallo Kurt,


Jetzt habe ich es – aber so was behaupten nur wenige Relativisten, die wirklich keine Ahnung von Physik haben. Die meisten, wie mir bekannt ist, meinen, die Uhren da oben laufen schneller.


??? – da schließe ich mich Haralds Frage an.


Ich verstehe, was Du damit meinst, aber „richtiger“ existiert nicht.


Aber wie – das habe ich noch nicht mitbekommen. Dein versteckter Zähler wird unten am Boden 0,9GHz zählen. Wenn er oben ist – wird er genauso 0,9GHz zählen, da er genauso wie die Hauptuhr oben schneller laufen wird. Der RT-ler wird sagen – siehst Du, oben 0,9GHZ unten 1,0GHz.

Gruß
Ljudmil