Denkfehler beim Licht und Funk

[Rudi Knoth]

@Kurt » So 29. Sep 2024, 08:23 Im Thema "Doppler,das missbrauchte Wesen"

Bei gegensätzlich laufenden Umständen auf dem Dipol gibts keinen Vektor der nach oben oder unten schauen würde, so wie im Video dargestellt.
Damit ist Argument für eine Transversalwunderwelle weg vom Fenster.
Auch dein Argument, dass es in Längsrichtung zum Dipol strahlen müsse ist damit hinfällig.
Als Resultat ergibt sich eine longitdinale Welle die sich ausbreitet.

Unsinn. Lies dir mal diesen Artikel in WIKIPEDIA durch. Da wird dieser Begriff erklärt.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 30. Sep 2024, 11:10 im Faden "Doppler,das missbrauchte Wesen"

So ich will jetzt diese Diskussion in dem eigentlichen Thema weiterführen. Denn es hat ja kaum was mit dem Dopplereffekt zu tun.

Ja dann ist mit diesen verschiedenen Bedeutungen dieser Begriffe keine Einigung möglich. Du betrachtest Wellen als die Bewegung von Materie, während ich diesen Begriff in einem eher "abstrakten Sinne" in Form von meßbaren skalaren oder vektoriellen Größen (besonders bei transversalen Wellen) verstehe.

Das ist halt der Unterschied zwischen uns, ich betrachte die Natur, also die Realität, du irgendwelche ausgeachten und vektoriellen Grössen, wobei ich dir gezeigt habe dass diese Grössen sich in realo zu Null kompensieren.
Schau dir das Video nochmal an und setzte für den vektoriellen Wert Null an.
Dann schau was, laut "Rundstrahlung" der Elektronen, noch an Möglichkeit übrigbleibt.
Das ist dann die Realität, betrachtet über einen abstrakten Umweg.

Nun sind elektrische und magnetische Felder keine "virtuellen Größen" sondern eindeutig mit entsprechenden Messgeräten messbare Größen. Auch wenn es deine Vorstellungskraft überfordert, so ist die "Hertszesche Lösung" der Maxwellgleichungen seit über hundert Jahren bekannt und durch die Experimente von Heinrich Hertz bestätigt. Für mich ist es zum Beispiel unerheblich, wie eine EM-Welle erzeugt wird. Und außerdem ist es für mich und vermutlich viele Physiker unwichtig, wie die Antenne aussieht.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Die Transversalgeschichte ist doch deswegen entstanden weil die damals keine Erklärung für die sich zeigende Poalrisation bei Licht gefunden haben.
Sie haben dann zwangsweise zwei unterschiedliche WellenTypen erfinden müssen um eine Erklärung zu generieren.
Da hat sich halt das "elektrische

Was jetzt ansteht ist die Erklärung wie die sich zeigende Polariation funktioniert, entsteht, welche Ursachen und Vorgänge dazu beitragen.
Wieder das Modell mit den zwei Flanken:
Ein Ort der Rundstrahlung durch das beschleunigte Elektron läuft den Stab entlang und kehrt dort um, es findet alo eine Rundtrahlung statt die ständig ihren Ort wechselt.
Nun kommt ein zweite Flanke nach, sie macht es ebenso, wanderne Rundstrahlung bis zum Stabende.
Da wo sich die beiden Rundstralorte treffen herrscht eine erhöhte Strahlungsstärke.

Es gibt also einen Ort mit erhöhter Strahlungsleistung.

Nun der Schwenk, weg von den beiden Flanken, rüber zum Sinus.
Die Sinusform ergibt nicht nur die beiden wandernen Rundstrahlorte, sondern immer unterschiedliche Rundstrahlstärken die ständig ihren Ort wechseln und Bereiche mit hoher Strahlungsleistung und niedriger Strahlungsleistung.
Betrachtet man die Bewegungs-BeschleunigungsRichtungen der Elektronen am Stab, so ergeben sich Bereiche mit "Elektronen werden aufeinander_zu_beschleunigt" und "Elektronen_werden_voneinander_wegbeschleunigt.
In Druck ausgedrückt: Überdruckzonen und Unterdruckzonen.
Diese Zonen wandern ständig den Stab rauf und runter bzw. hier von links nach rechts und umgekehrt.
Es erfolgt starke Strahlung von ständig wechselnden Orten.
Das ergibt beim Empfangsdipol das hin-und-herschieben der anfangs gleichmässig verteilten Elektronen auf dem Dipol.
Es baut sich eine Schwingung auf wenn die Laufzeiten auf den Armen, also deren Länge, zur Anregefrequenz passen.

Polarisation:
- mehrere Sendeorte, damit mehrere longitudinale Signal gleichzeitig
- ständig wechselnde Sendeorte, damit eine "Ebenenausrichtung" im "Raum".

Polarisation halt.

Kurt
.

[Kurt]

@Kurt » Mo 30. Sep 2024, 11:10 im Faden "Doppler,das missbrauchte Wesen"

So ich will jetzt diese Diskussion in dem eigentlichen Thema weiterführen. Denn es hat ja kaum was mit dem Dopplereffekt zu tun.

Ja dann ist mit diesen verschiedenen Bedeutungen dieser Begriffe keine Einigung möglich. Du betrachtest Wellen als die Bewegung von Materie, während ich diesen Begriff in einem eher "abstrakten Sinne" in Form von meßbaren skalaren oder vektoriellen Größen (besonders bei transversalen Wellen) verstehe.

Das ist halt der Unterschied zwischen uns, ich betrachte die Natur, also die Realität, du irgendwelche ausgeachten und vektoriellen Grössen, wobei ich dir gezeigt habe dass diese Grössen sich in realo zu Null kompensieren.
Schau dir das Video nochmal an und setzte für den vektoriellen Wert Null an.
Dann schau was, laut "Rundstrahlung" der Elektronen, noch an Möglichkeit übrigbleibt.
Das ist dann die Realität, betrachtet über einen abstrakten Umweg.

Nun sind elektrische und magnetische Felder keine "virtuellen Größen" sondern eindeutig mit entsprechenden Messgeräten messbare Größen. Auch wenn es deine Vorstellungskraft überfordert, so ist die "Hertszesche Lösung" der Maxwellgleichungen seit über hundert Jahren bekannt und durch die Experimente von Heinrich Hertz bestätigt. Für mich ist es zum Beispiel unerheblich, wie eine EM-Welle erzeugt wird. Und außerdem ist es für mich und vermutlich viele Physiker unwichtig, wie die Antenne aussieht.

Das mag ja für dich unerheblich sein, spielt keine Rolle.
Jedoch kann ich dir, anhand von physikalischen Vorgängen zeigen welcher Art die Strahlung bei Funk/Licht ist

- es gibt keine Felder, die sind eingebildet
- es gibt keine Transversalwellen bei Funk/Licht, das ist eine missglückte Notlösung.
- Licht ist longitudinaler Art

Du kannst ja mal zeigen wie du eine Transversalwelle bei Licht/Funk nachweisen willst.
Und zwar auf Basis realer Umstände und Vorgänge.
Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, sogar die Übertragung im Medium kann man so sehen.
Reisende Über_Unterdruck-Situationen. Letztendlich die Grundlage für sich zeigende Polarisation.

Kurt

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[Kurt]

Die Transversalgeschichte ist doch deswegen entstanden weil die damals keine Erklärung für die sich zeigende Poalrisation bei Licht gefunden haben.
Sie haben dann zwangsweise zwei unterschiedliche WellenTypen erfinden müssen um eine Erklärung zu generieren.
Da hat sich halt das "elektrische

Was jetzt ansteht ist die Erklärung wie die sich zeigende Polariation funktioniert, entsteht, welche Ursachen und Vorgänge dazu beitragen.
Wieder das Modell mit den zwei Flanken:
Ein Ort der Rundstrahlung durch das beschleunigte Elektron läuft den Stab entlang und kehrt dort um, es findet alo eine Rundtrahlung statt die ständig ihren Ort wechselt.
Nun kommt ein zweite Flanke nach, sie macht es ebenso, wanderne Rundstrahlung bis zum Stabende.
Da wo sich die beiden Rundstralorte treffen herrscht eine erhöhte Strahlungsstärke.

Es gibt also einen Ort mit erhöhter Strahlungsleistung.

Nun der Schwenk, weg von den beiden Flanken, rüber zum Sinus.
Die Sinusform ergibt nicht nur die beiden wandernen Rundstrahlorte, sondern immer unterschiedliche Rundstrahlstärken die ständig ihren Ort wechseln und Bereiche mit hoher Strahlungsleistung und niedriger Strahlungsleistung.
Betrachtet man die Bewegungs-BeschleunigungsRichtungen der Elektronen am Stab, so ergeben sich Bereiche mit "Elektronen werden aufeinander_zu_beschleunigt" und "Elektronen_werden_voneinander_wegbeschleunigt.
In Druck ausgedrückt: Überdruckzonen und Unterdruckzonen.
Diese Zonen wandern ständig den Stab rauf und runter bzw. hier von links nach rechts und umgekehrt.
Es erfolgt starke Strahlung von ständig wechselnden Orten.
Das ergibt beim Empfangsdipol das hin-und-herschieben der anfangs gleichmässig verteilten Elektronen auf dem Dipol.
Es baut sich eine Schwingung auf wenn die Laufzeiten auf den Armen, also deren Länge, zur Anregefrequenz passen.

Polarisation:
- mehrere Sendeorte, damit mehrere longitudinale Signal gleichzeitig
- ständig wechselnde Sendeorte, damit eine "Ebenenausrichtung" im "Raum".

Polarisation halt.

Kurt
.

Du bist doch raus, was willst du überhaupt noch?!

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 30. Sep 2024, 14:00

Du kannst ja mal zeigen wie du eine Transversalwelle bei Licht/Funk nachweisen willst.
Und zwar auf Basis realer Umstände und Vorgänge.

Dies wurde nach diesem Artikel schon vor 200 Jahren als Polarisation beobachtet und festgestellt. Denn wenn das Licht aus "longitudinalen Druckschwankungen" bestehen würde, wäre es doch kaum möglich eine Polarisation herzustellen. Denn mit einer Glasscheibe, deren Fläche passend angeordnet ist kann man eine Auslöschung herstellen. Als Jugendlicher konnte ich mit gegeneinander gedrehten Deckglasscheiben für Objektträger ein Polfilterpaar "basteln". denn durch die hintereinander angeordneten Scheiben hat man die senkrecht zur reflektierten Polarisationsebene polarisiertes Licht übrig. Wie kann denn dies mit deiner longitudinalen Druckschwankung funktionieren?

Außerdem gibt es seit Jahren im Amateurfunk sogar kommerzielle Magnetantennen für Kurzwelle zu kaufen, in denen mit einer im Vergleich zur Wellenlänge recht kleinen Spule ein wechselndes Magnetfeld erzeugt wird, mit dem man dann senden kann. Übrigens arbeiten die Ferritantennen in Mittelwellenradios als Empfangsantennen auch über das Magnetfeld. Von Antennen für die Amateurfunk-Fuchsjagd im 80-Meterband ganz abgesehen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Sie haben dann zwangsweise zwei unterschiedliche WellenTypen erfinden müssen um eine Erklärung zu generieren.

Die beiden Wellentypen waren längst bekannt. Man hat sie nicht extra für Licht erfinden müssen.

Was jetzt ansteht ist die Erklärung wie die sich zeigende Polarisation funktioniert, entsteht, welche Ursachen und Vorgänge dazu beitragen.

Allerdings. Das steht an, denn Longitudinalwellen können nicht polarisiert sein. Wenn du uns das Gegenteil weis machen willst, dann musst du unbedingt schlüssig erklären, wie es im Detail ablaufen soll. Polarisiere für uns doch mal eine Schallwelle, die nur durch ein vertikales Gitter läuft und durch ein horizontales nicht. Das wäre dann eine polarisierte Longitudinalwelle.

Bei Licht geht das bekanntlich problemlos mit einem Gitter. Und jetzt du, Kurt: Wie schaffst du das beim Schall? Erzähl doch mal. Aber von Anfang an, nicht irgendwo mittendrin, wo du bereits das voraussetzt, was du beweisen willst.

Ein Ort der Rundstrahlung durch das beschleunigte Elektron läuft den Stab entlang und kehrt dort um

Welche Rundstrahlung? Ein Elektron strahlt erst mal gar nicht. Da gibt gibt es lediglich gedachte statische, radial vom Elektron in alle Richtungen zeigende elektrische Feldlinien. Die Feldstärke nimmt mit dem Quadrat vom Abstand ab, genau wie Feldstärke der Gravitation mit dem Quadrat vom Abstand abnimmt. Diese Feldlinien sind keine Strahlung, sie bestehen aus fixen Feldwerten. So existiert lediglich ein messbar statisches elektrisches Feld, genau wie um eine schwere Masse ein messbares statisches Gravitationsfeld existiert, mit gedachten statischen, radial in alle Richtungen vom Gravizentrum wegzeigenden Feldlinien.

Was in deinem Bild den Stab entlang läuft sind handfeste Elektronen, von denen solche Feldlinien ausgehen. Es ist keine Strahlung. Hier setzt du schon etwas voraus, nämlich eine Strahlung, die du dann beweisen willst. Ein typischer Zirkelschluss.

[Kurt]

@Kurt » Mo 30. Sep 2024, 14:00

Du kannst ja mal zeigen wie du eine Transversalwelle bei Licht/Funk nachweisen willst.
Und zwar auf Basis realer Umstände und Vorgänge.

Dies wurde nach diesem Artikel schon vor 200 Jahren als Polarisation beobachtet und festgestellt. Denn wenn das Licht aus "longitudinalen Druckschwankungen" bestehen würde, wäre es doch kaum möglich eine Polarisation herzustellen. Denn mit einer Glasscheibe, deren Fläche passend angeordnet ist kann man eine Auslöschung herstellen. Als Jugendlicher konnte ich mit gegeneinander gedrehten Deckglasscheiben für Objektträger ein Polfilterpaar "basteln". denn durch die hintereinander angeordneten Scheiben hat man die senkrecht zur reflektierten Polarisationsebene polarisiertes Licht übrig. Wie kann denn dies mit deiner longitudinalen Druckschwankung funktionieren?

Wie willst du denn rechtfertigen, dass du mit einer, nur in einer Ebene spiegelnden Fläche, beide, angeblich zwei vorhandenen Ebenen des Signals, welche angeblich 90° versetzt angeordnet sind, Polarisieren kannst.
Geht nicht, eins davon würde ins Gras beissen.
Was geht ist, wegen passender Laufzeit, eine Polarisationsebene zu bevorzugen.

Außerdem gibt es seit Jahren im Amateurfunk sogar kommerzielle Magnetantennen für Kurzwelle zu kaufen, in denen mit einer im Vergleich zur Wellenlänge recht kleinen Spule ein wechselndes Magnetfeld erzeugt wird, mit dem man dann senden kann.

Senden kann man auch mit einer Wendelantenne.
Auch nach RFID-Art.
Ein Feld entsteht dabei nicht (owas gibts nicht) , aber Druckschwankungen im Medium welches dieses in ihm weiterleitet. Das geht halt nur longitudinal.

Übrigens arbeiten die Ferritantennen in Mittelwellenradios als Empfangsantennen auch über das Magnetfeld. Von Antennen für die Amateurfunk-Fuchsjagd im 80-Meterband ganz abgesehen.

Es gibt noch weitere Antennenformen, hier geht es darum wie die Polarisation beim Dipol zustande kommt und wie das Signal übertragen wird.
Und um das was im gezeigten Video nicht möglich ist.

Zum Thema: "magnetisch".
Ich habe dir dargelegt was Antennen am Dipol machen damit ein polarisiertes Signal zustande kommt.
Selbstverständlich sind da auch noch Protonen und andere Atombausteine beteiligt.
Diese sind ja nicht unbeteiligt und erzeugen ebenfalls Wirkungen die sich longitudinal ausbreiten.
Es werden nicht nur die Signale (Kennfrequenz) der Elektonen gesendet, sondern auch die (Kennfrequenzen) der anderen Materiebausteine.
Es ist also mehr vorhanden in dem sich longitudinal ausbreitenden Signal als nur das was Elektronen dazu beitragen.
Da ist es doch selbstverständlich, dass es auch Antennenformen gibt die auf die anderen Signale ansprechen, siehe Ferritantennen.
Auch der "Loop" zeigt es ja ganz gut.
Je besser der Kurzschluss ist desto grösser die Ausbeute.

Es hilft alles nichts, egal wie man es dreht und wendet, egal was man von wo us und wie betrachtet oder annimmt: Im Medium ist physikalisch nur longitudinal möglich.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 30. Sep 2024, 18:06

Wie willst du denn rechtfertigen, dass du mit einer, nur in einer Ebene spiegelnden Fläche, beide, angeblich zwei vorhandenen Ebenen des Signals, welche angeblich 90° versetzt angeordnet sind, Polarisieren kannst.
Geht nicht, eins davon würde ins Gras beissen.
Was geht ist, wegen passender Laufzeit, eine Polarisationsebene zu bevorzugen.

Also bei einer nicht polarisierten etwa weißen Strahlung hat man Licht in mehren Ebenen. Da gibt es kein Phasendifferenz. Nach der Darstellung in dem Artikel ist das doch klar erklärt. In der Richtung senkrecht zur Ebene der Zeichnung "schwingen" Ladungen die dann auch genau senkrecht zur Fortpflanzungsrichtung des reflektierten Strahls schwingen. Die senkrecht zum gebrochen Strahl in der Ebene schwingenden Ladungen schwingen genau in der Richtung des reflektierten Strahl.. Damit können sie keinen Beitrag zu diesem Strahl bringen, weil das E-Feld senkrecht zur Strahlrichtung sein muß. Und das kann man auch mit entsprechende Glasplatten ausprobieren.

Senden kann man auch mit einer Wendelantenne.
Auch nach RFID-Art.
Ein Feld entsteht dabei nicht (owas gibts nicht) , aber Druckschwankungen im Medium welches dieses in ihm weiterleitet. Das geht halt nur longitudinal.

Was willst du mit Druckschwankungen? Eine Wendelantenne ist zirkular polarisiert. Da ist aber das E-Feld senkrecht zur Strahlrichtung. Und welcher Druck soll das denn sein?

Es hilft alles nichts, egal wie man es dreht und wendet, egal was man von wo us und wie betrachtet oder annimmt: Im Medium ist physikalisch nur longitudinal möglich.

Dann passt das Konzept dieses Mediums nicht. In früheren Annahmen über den Äther hat man die transversale Ausbreitung wegen der Aussagen der Elektrodynamik(Maxwell-Gleichung) angenommen. Bei Festkörpern geht das schon. Nur hätte der Äther dann recht seltsame Eigenschaften.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Mo 30. Sep 2024, 18:06

Wie willst du denn rechtfertigen, dass du mit einer, nur in einer Ebene spiegelnden Fläche, beide, angeblich zwei vorhandenen Ebenen des Signals, welche angeblich 90° versetzt angeordnet sind, Polarisieren kannst.
Geht nicht, eins davon würde ins Gras beissen.
Was geht ist, wegen passender Laufzeit, eine Polarisationsebene zu bevorzugen.

Also bei einer nicht polarisierten etwa weißen Strahlung hat man Licht in mehren Ebenen.

Natürlich, oder auch natürlich nicht.
Weisse Strahlung gibts nicht, Licht hat nämlich keine Farbe.
Siehst du weisses Licht dann sind das mindestens drei Farben, Rot, Grün, Blau.
Deren Erzeugung kann in der gleichen Ebene stattfinden, oder auch nicht.
Das/unser Auge erkennt das nicht (manche Kreaturen schon).

Da gibt es kein Phasendifferenz. Nach der Darstellung in dem Artikel ist das doch klar erklärt.

Leg ihn zur Seite und denke selber.
Phasendifferenz von was zu was?

In der Richtung senkrecht zur Ebene der Zeichnung "schwingen" Ladungen

Es gibt keine Ladungen, was schwingt sind Materiebauteine, materielle Bewegung halt.

die dann auch genau senkrecht zur Fortpflanzungsrichtung des reflektierten Strahls schwingen.

Du musst schon zeigen wovon du redest, es gibt eine Vielzahl von Umständen die zur Lichtablenkung/Polaritätsfilterung/Erzeugung von polarisiertem Licht usw. führen.

Die senkrecht zum gebrochen Strahl in der Ebene schwingenden Ladungen schwingen

Es schwingen keine Ladungen, es gibt keine.
Wenn etwas schwindgt dann sind es Resonanzkörpwer, die Bausteine Elektronen, Protonen usw. haben eigene Kennfrequenzen die unabhängig von ihrem Schwingen in einem Resoananzkörper sind.
Resonanzkörper sind z.B Atomkerninnenleben, Atome selber, auch Moleküle, auch eine Gewicht an einer Feder schwingt.
Also ohne genaue Darlegung was du als Schwingen bezeichnest ist da nichts rauszulesen oder zu erkennen was du sagen willst, worauf du dich in deiner Ausagen beziehst.
Beim so. "Lichtgitter" ist es die Spiegelung an Grenzschichten deren Abstand und Winkel die Laufzeit zum nächsten Spiegel ergibt und deswegen eine Polarisationsebene bevorzugt.
Kommt die falsche Ebene an dann gerät der Spiegel nicht in den "ich spiegle_Zustand".
Es reicht nicht nur Elektronen zu besehen, es müssen auch Resonanzkörper und Laufzeiten über Abstände angesehen werden wenn man verstehen will was man sieht/was geschieht.

genau in der Richtung des reflektierten Strahl.. Damit können sie keinen Beitrag zu diesem Strahl bringen, weil das E-Feld senkrecht zur Strahlrichtung sein muß. Und das kann man auch mit entsprechende Glasplatten ausprobieren.

Es gibt kein Feld.
Glasoberflächen, Rillen von Schallplatten und Disks, Tropfen auf dem Autodach usw. sind alles Resonanzkörper/Laufzeitgebilde/Kennresonsnzsender der entsprechenden Materie.

Senden kann man auch mit einer Wendelantenne.
Auch nach RFID-Art.
Ein Feld entsteht dabei nicht (sowas gibts nicht) , aber Druckschwankungen im Medium welches dieses in ihm weiterleitet. Das geht halt nur longitudinal.

Was willst du mit Druckschwankungen? Eine Wendelantenne ist zirkular polarisiert. Da ist aber das E-Feld senkrecht zur Strahlrichtung. Und welcher Druck soll das denn sein?

Es gibt die gleiche Bezeichnung für unterschiedliche Antennen
- die klasische Wendelantenne bei der die Phasenlage zum "Raum" der polaristerten Strahung stängig rotiert.
- die aufgewickelte Spule die nur eine mechanisch verkürzter Lamda/4 Strahler ist, also ein Laufzeitgebilde.
Du redest von der ersten Sorte bei der die Polarisation rotiert.
Und zwar nur solange bis sie ins Medium abgegeben ist, da verändert sie sich nicht k´mehr. Kann sie ja auch nicht, es fehlt ja die beinflussende Materie.

Es hilft alles nichts, egal wie man es dreht und wendet, egal was man von wo us und wie betrachtet oder annimmt: Im Medium ist physikalisch nur longitudinal möglich.

Dann passt das Konzept dieses Mediums nicht. In früheren Annahmen über den Äther hat man die transversale Ausbreitung wegen der Aussagen der Elektrodynamik(Maxwell-Gleichung) angenommen. Bei Festkörpern geht das schon. Nur hätte der Äther dann recht seltsame Eigenschaften.

Weil ich die früheren Annahmen zu einem Äther für falsch halte darum die Abgrenzug durch einem anderen Namen.
Kein seltsamer Äther, sondern ein extrem dichtes und hartes nichtmaterielles Medium, genannt Trägermedium, oder einfach nur Träger.

Kurt

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