Steinewerfen zu Ostern

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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Apr 2024, 17:26

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So Kurt ...

Ich habe das ja auch damals Holle schon gefragt, nun fragen wir Dich das auch nochmal, kann einer Uhr an einem Ort etwas von dem was da geschieht verändern?

Du willst - ich weiß warum - keine Uhren dabei haben, maximal die Uhr am Rathaus, aber mehr magst Du nicht, wir hätten gerne mehr Uhren eine im Tal eine auf dem Berg, beide zählen sauber die SI-Sekunde vor Ort. Wir könnten ja mal eine Regentonne über die Uhren stellen und Du darfst fröhlich Deine Stein werfen, einen ganzen Tag lag. Und dann nehmen wir die Tonnen ab und da sind die Uhren, und ein neuer Tag und Du wirfst wie am Tag zuvor fröhlich Deine Steinchen. Kannst alles zählen und aufschreiben.

Willst Du behaupten, dass sich durch die Anwesenheit der Uhren am zweiten Tag irgendetwas geändert hat, wirst Du die Steine deswegen anders werfen, weiter oder höher, mehr oder weniger? Man könnte ja eine Maschine bauen, die die Steine wirfst, die wird ganz sicher sich nicht von der Anwesenheit der Uhren beeinflussen lassen.

Also Kurt, warum willst Du keine Uhren haben, warum sollen auch wir keine haben dürfen?

Die Antwort ist schon spannend, Holle ging damals so weit und hat die Uhren die er nicht haben wollte fett in rot durchgestrichen.

Bild

:mrgreen:

Also Uhren schaden nicht und tun auch gar nicht weh, sollte man wissen.


Das ist der Weg ...
Zuletzt geändert von Daniel K. am Di 2. Apr 2024, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Frau Holle » Di 2. Apr 2024, 18:32

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Allerdings darf man wohl fragen, welche Rolle dabei die Uhr am Rathaus spielen soll. Die ist völlig unnötig und dient wohl nur zur Verwirrung, um den geneigten Leser aufs Glatteis zu führen. Denn weder Uhr noch Sekunde spielt irgend eine Rolle in der Szene.

Die Rathausuhr, ihr Sekundenzeiger, war ursprünglich als "Fernablesbares" Beweisstück gedacht.
Nämlich dazu zu zeigen das, egal aus welcher Berghöhe man hinschaut, immer eine Sekunde pro Ereignis vergehen sieht/vergeht.

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Okay: Eine Sekunde beim Sender pro 1.000.000 Takte beim Sender ist die Sendefrequenz 1 MHz vor Ort beim Sender.

Egal wie sehr du dich bemühst eine Uhr(en) ins Gespräch zu bringen, es gibt da keine.
Es gibt auch keinen Sender oder Empfänger.

Das ist doch auf den ersten Blick ein deutlicher Widerspruch: Erst wird eine Rathausuhr mit Sekundenzeiger als Beweisstück hingestellt und danach gleich betont, das es dabei gar keine Uhr(en) gibt. Dachte ich lese nicht richtig... der spinnt doch, der Kurt. :shock:

Aber naja... nachdem ich noch ein bisschen darüber nachgedacht habe, muss ich sagen: Eigentlich gefällt mir das ganz gut:

Offenbar geht es doch nur darum, eine ganz einfache, unbezweifelbare Wahrheit sozusagen mal einzutüten. Die Tatsache nämlich, dass zwischen zwei bestimmten Ereignissen = Steinwürfen genau 1 Mio. Takte eines bestimmten Oszillators gezählt werden, sichtbar auf dem zugehörigen Zähler, immer und überall. Das ist alles. Im RT-Sprech ist diese Mio. Takte bzw. die Sekunde der Rathausuhr einfach die Eigenzeit des ganzen Ruhesystems, in dem der Oszillator mit der Rathausuhr ruht. Aber um die RT geht es ja gar nicht.

Soweit ist es völlig korrekt und wird nicht irgendwie dadurch falsch, dass z.B. die Anzahl Takte eines baugleichen Oszillators auf dem Berg (zwischen denselben Ereignissen gezählt) größer ist. Der tickt halt schneller, aber egal: Die 1 Mio. Takte des Tal-Oszillators sind und bleiben genau 1 Mio. an der Zahl zwischen je zwei Steinwürfen.

Und so ergibt auch die Rathausuhr mit Sekundenzeiger plötzlich wieder Sinn: Sie zeigt für jeden sichtbar den Takt der Wurf-Ereignisse. Dieser Wert von 1 Mio. Takte bzw. 1 Sekunde im Tal ist invariant, für alle gleich. Es ist einfach der Wert vor Ort, d.h. im Tal, den man auch von weitem "sehen" kann, oder am Berg wenn man der zugehörigen Zähler mitschleppt, ganz egal wo einer gerade mit dem Zähler steht steht oder kraxelt. Alle Bergwanderer als verschiedene Beobachter sind darüber einig, dass das nächste Ereignis nach 1 Mio. dieser Takte oder eben im Sekundentakt im Tal stattfindet, im RT-Sprech: Dass zwischen zwei Würfen stets 1 Sekunde Eigenzeit im Ruhesystem des Oszillators vergeht.

Sogar DK hat hier inzwischen mehrfach betont, dass man die Uhr vor Ort heranziehen muss, wogegen er sich in früheren Diskussionen immer gewehrt hat. Da müsse niemand vor Ort sein, alles seien nur Koordinatenpunkte usw. usf. In diesem Fall ist es aber ganz klar immer die Uhr im Tal, wo auch der Oszillator steht, die den Takt angibt und die jeder instantan ablesen kann, bzw. halt den zugehörigen Zähler, den er mitschleppt. 8-)
 
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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon McMurdo » Di 2. Apr 2024, 19:18

Frau Holle hat geschrieben:Aber um die RT geht es ja gar nicht.
 

Sagen wir mal so. Solange du nur die Uhr im Tal betrachten willst mag das so sein. Sobald aber eine zweite Uhr ins Spiel kommt (hier die auf dem Berg) kommt man um die RT nicht drum herum. Denn die RT sagt uns wie sich Uhren an verschiedenen Orten verhalten.
McMurdo
 
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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Apr 2024, 19:20

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Die Rathausuhr, ihr Sekundenzeiger, war ursprünglich als "Fernablesbares" Beweisstück gedacht. Nämlich dazu zu zeigen das, egal aus welcher Berghöhe man hinschaut, immer eine Sekunde pro Ereignis vergehen sieht/vergeht.


Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Okay: Eine Sekunde beim Sender pro 1.000.000 Takte beim Sender ist die Sendefrequenz 1 MHz vor Ort beim Sender.

Egal wie sehr du dich bemühst eine Uhr(en) ins Gespräch zu bringen, es gibt da keine. Es gibt auch keinen Sender oder Empfänger.


Das ist doch auf den ersten Blick ein deutlicher Widerspruch:

Erst wird eine Rathausuhr mit Sekundenzeiger als Beweisstück hingestellt und danach gleich betont, das es dabei gar keine Uhr(en) gibt. Dachte ich lese nicht richtig... der spinnt doch, der Kurt. :shock:

... nachdem ich noch ein bisschen darüber nachgedacht habe, muss ich sagen, eigentlich gefällt mir das ganz gut. Offenbar geht es doch nur darum, eine ganz einfache, unbezweifelbare Wahrheit sozusagen mal einzutüten. Die Tatsache nämlich, dass zwischen zwei bestimmten Ereignissen = Steinwürfen genau 1 Mio. Takte eines bestimmten Oszillators gezählt werden, sichtbar auf dem zugehörigen Zähler, immer und überall. Das ist alles. Im RT-Sprech entspricht diese Mio. Takte bzw. die Sekunde der Rathausuhr einfach der Eigenzeit des ganzen Bezugsystems, in dem der Oszillator mit der Rathausuhr ruht.

Nun ja, wenn Du darüber nachdenken musst, auch gut, es ist eine ganz einfache und nie strittige Sache, es gibt einen Sender an einem Ort und der hat eben eine Frequenz. Aus die Maus, aber mag für Dich schon eine Hausnummer sein, über die Du länger nachdenken musst und Dich dann richtig wie ein Schlosskönig B freust, wenn Du das dann man eingetütet hast. Schon beeindruckend, dass Du das nun endlich verstanden hast, wo Kurt es Dir ja nun so lange schon erklärt, hey, wir sprechen hier von Kurt. Aber nun gut, wissen wir eben klarer, wer wo auf der Leiter steht.


Frau Holle hat geschrieben:
Soweit ist es völlig korrekt und wird nicht irgendwie dadurch falsch, dass z.B. die Anzahl Takte eines baugleichen Oszillators auf dem Berg (zwischen denselben Ereignissen gezählt) größer ist. Der tickt halt schneller, aber egal: Die 1 Mio. Takte des Tal-Oszillators sind und bleiben genau 1 Mio. an der Zahl zwischen je zwei Steinwürfen.

Ja, nicht schlecht, schon erschrecken, die Allgemeine Relativitätstheorie und die Zeitdilatation durch Gravitation. Du hast es, und wenn Du nun damit erklärst, dass Du das so von Kurt verstehst, und es das ist, was er ja sagen will, wird er Dir sicherlich so was von Dankbar um den Hals fallen, Kurt bestätigt nun endlich auch die ART, erkennt die Zeitdilatation durch Gravitation an, welch ein Tag, ist denn schon Weinachten? :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Und so ergibt auch die Rathausuhr mit Sekundenzeiger plötzlich wieder Sinn:

Sie zeigt für jeden sichtbar den Zeitpunkt eines Wurf-Ereignisses, nämlich immer dann, wenn sie im Tal um 1 weiterspringt. Dieser Wert von 1 Mio. Takte im Tal bzw. 1 Sekunde im Tal ist invariant, für alle gleich.

Mal langsam, wenn dann ergibt die Uhr nun für Dich "plötzlich" wieder Sinn. Und jede Zahl und jeder Wert ist grundsätzlich invariant. Wenn Du eine Uhr hast die 10 s anzeigt und eine die 15 s anzeigt, dann ist die Differenz unstrittig für alles und jeden immer 5 s. Das wurde auch nie wo bestritten. Und wenn Du wo einen Ortspunkt hast mit 10 m und einen mit 15 m dann ist die Differenz auch echt immer 5 m, also je nachdem was Du von was abziehst.

Du versuchst nun aber etwas anderes damit zu belegen, und das geht so nicht, nehmen wir das alte Beispiel, die 27 s welche auf der Mond und Erduhr vergehen in S und die 20 s welche die Uhr im Raumschiff an Eigenzeit zählt. Diese Werte, diese Differenzen sind so als Wert unstrittig, klar sagt auch der im Raumschiff, ja die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an.

Und er bestätigt ebenso, dass die Uhr auf der Erde auch 0 s angezeigt hat, als er mit seinem Raumschiff dort vorbeiflog. Oder die Erde eben an seinem Raumschifffenster. Aber, und das ist das große aber, wird er immer erklären, die Uhr auf dem Mond zeigte gleichzeitig nicht 0 s sondern 12,81 s an, gleichzeitig mit seinem Vorbeiflug an der Erde.

Also, nur weil der im Raumschiff bestätigt, dass die 27 s − 0 s = 27 s sind, bestätigt er damit nicht, dass für ihn in seinem Ruhesystem die dort beide bewegten Uhren auf der Erde und auf dem Mond in den 20 s Eigenzeit, welche seine Uhr gezählt hat nun 27 s gezählt haben und damit schneller als seine eigene Uhr gelaufen ist. Dass würde auch im Widerspruch zur SRT stehen, welche Du ja behauptest verstanden zu haben und welche Du für richtig hältst.

Dort gehen bewegte Uhren im System nämlich immer dilatiert, zählen also immer weniger an Differenz als die im System ruhenden Uhren.

Schon lustig, Kurt trickst und stellt es so da, als hätte man immer behauptet, dass Signal selber würde sich ändern und Du kommst und kommst nicht damit klar, die SRT falsch verstanden und somit auch falsch wiedergegeben zu haben. Echt so ein großes Problem?


Frau Holle hat geschrieben:

Sogar Daniel K. hat hier inzwischen mehrfach betont, dass man die Uhr vor Ort heranziehen muss, wogegen er sich in früheren Diskussionen immer gewehrt hat.

Das ist gelogen, also dass ich mich gewehrt habe eine Uhr vor Ort zu nehmen. Im Gegenteil habe ich erklärt, jede Uhr ist immer vor Ort, weil man keinen Beobachter braucht, was Du nun ja gegenüber Rudi erst neulich selber so eingeräumt hast. Auch vermischst Du hier Dinge, eventuell bewusst und gezielt, aber das glaube ich weniger, dafür fehlt Dir das Verständnis, Du verwurstest hier SRT und ART.

Ich erkläre es Dir, denke ruhig mal wieder ein Jahr lang drüber nach, hier bei Kurt und der ART haben wir eine echt einseitige und nicht wechselseitige und somit klare absolute Zeitdilatation. Bei dem Beispiel mit dem Raumschiff oder dem Zug hingegen gilt das Relativitätsprinzip, die Zeitdilatation ist wirklich wechselseitig. Heißt, für den im Raumschiff gegen die in seinem System beide bewegte Uhren auf Erde und Mond dilatiert, seine Uhr zählt 20 s Eigenzeit und die auf Erde und Mond laufen real und ganz wirklich in den 20 s nur 14,81 s weiter.

Der auf dem Mond zählt real 27 s Eigenzeit und beobachtet auf der in seinem System bewegten Uhr im Raumschiff nur 20 s die dort gezählt werden.

Hier ist die Zeitdilatation wechselseitig, symmetrisch, es gilt das Relativitätsprinzip.

Bei Kurt und dem Berg ist es anders, hier haben wir die ART, hier vergeht im Tal wirklich die Zeit langsamer, absolut, immer, dass ist hier nicht wechselseitig. Ja, für die SRT hast Du über ein Jahr gebraucht und es sitzt noch immer nicht richtig, nehme Dir hier ruhig zwei oder drei Jahre Zeit das zu verstehen. Wird schon werden, schau mal, Kurt hat für den Dopplereffekt nun echt 14 Jahre gebraucht, da liegst Du doch gut im Rennen. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:

Da müsse niemand vor Ort sein, alles seien nur Koordinatenpunkte usw. usf. In diesem Fall ist es aber ganz klar immer die Uhr im Tal, wo auch der Oszillator steht, die aber auch jeder instantan ablesen kann auf dem zugehörigen Zähler, den er mitschleppt. 8-)

Natürlich muss auch da keiner vor Ort sein, nie muss wer vor Ort sein, nimmt man einen Zeitwert also den Koordinatenwert von einem Ereignis dann ist das ein Punkt in der Raumzeit, der hat immer von ganz alleine schon einen Koordinatenwert für den Ort.

Schau, ich bin ja nicht so, weil Du noch immer scheiterst, unglaublich, aber gut, Erde und Mond, Raumschiff ist an der Erde, beide Uhren zeigen 0 s an. Nun zum Mond, es gibt am Ort Mond unterschiedliche Ereignisse, ist aber immer am Ort Mond, im eigenen Ruhesystem immer bei x = 18,14 Ls und nun gibt es da beliebige Zeitpunkte, von − 16,45 s bis + 47,00 s und noch viel mehr. Zu keinem Zeitpunkt muss da nun wer auch immer "vor Ort" sein, weil jeder Zeitpunkt selber eben "vor Ort" ist, eben am Mond.

Nun kann man sich einen Zeitpunkt suchen, der denselben Wert hat, wie die Uhr bei der Erde und man kann sich einen nehmen, bei dem gerade das Raumschiff an der Erde vorbeifliegt. Dass wäre dann t = 0 s. Und oh Wunder, es gibt am Mond den Zeitpunkt t = 0 s und am Mond, der Ort ist eben x = 18,14 Ls und keiner muss da vor Ort sein und die Uhr ablesen oder den Zollstock.

Jetzt hast Du ein großes Problem, Du denkt ja immer, Du bist eben bei der Erde vor Ort, nie am Mond, dort gibt es nun eine andere zur Rakete ruhende Uhr, welche mit der Uhr in der Rakete synchronisiert ist, und die zeigt unfreundlicherweise t' = − 16,45 s an, und noch gemeiner, x' = 24,49 Ls. Ja für den x' - Wert hast Du auch so was von lange gebraucht, recht sicher bekommst Du den wohl aktuell nicht mehr so schnell zusammen.

Gut, nun meinst Du, ja da am Mond, dieser t' = − 16,45 s Wert, dass ist ja nicht invariant, da würde wer bei t = 0 s in die Vergangenheit des Ruhesystems des Raumfahrers blicken können, wie unschön.

Und wenn wir ins System S' des Raumschiffes wechseln und t' = + 0,00 s am Mond haben, dann zeigt die Uhr auf dem Mond doch echt t = + 12,19 s an, geht ja nun gar nicht, 12,19 s in der Zukunft wo es doch gerade t = 0 s auf der Erde ist.

Ja, damit hast Du schon zu kämpfen und Dein Kreuz zu schleppen, aber diese Koordinatenzeiten, diese Werte sind alle willkürlich, gehen wir mal - Du - ich brauche das nicht, im Gedanken zum Mond bei t' = 0 und t = 12,19 s und nun stellen wir einfach die Uhren in S, also die auf dem Mond und der Erde 12,19 s zurück, und schon haben wir auf dem Mond auch t = 0 s passend zu den t' = 0 s. Alles wieder gut, und Du darfst Dich vor Ort denken und alles ist "gleichzeitig" an einem Ort, schon schaust Du da nicht mehr in die Zukunft der Erde am Mond.

Aber nun steht die Uhr auf der Erde bei t' = − 12,19 s und wenn Du Dich nun wieder zurück zur Erde denkst, wie gemein, nun blickst Du da dann in die Vergangenheit, 12,19 s bevor die Uhr auf dem Mond eben t = 0 s anzeigt.

Also, ja, Du wirst dem nicht folgen können, Rudi dürfte es packen, ist ja auch Prosa, aber so sind die Dinge eben, ich denke mal, Du bleibst doch so auf dem Level von Kurt.


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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Apr 2024, 19:22

McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Aber um die RT geht es ja gar nicht.

Sagen wir mal so. Solange du nur die Uhr im Tal betrachten willst mag das so sein. Sobald aber eine zweite Uhr ins Spiel kommt (hier die auf dem Berg) kommt man um die RT nicht drum herum. Denn die RT sagt uns wie sich Uhren an verschiedenen Orten verhalten.

Sagen wir mal besser so, Kurt versucht mit dem Steinewerfen seit 14 Jahren die Allgemeine Relativitätstheorie zu widerlegen und die Rot- und Blauverschiebung, die Zeitdilatation durch Gravitation, ich will mal schwerst vermuten, es geht da dann doch schon ein wenig um die Relativitätstheorie. Ist wie mit einem Fußballturnier, da geht es doch wo auch schon ein wenig um Fußball.


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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Frau Holle » Di 2. Apr 2024, 19:34

Daniel K. hat geschrieben:Holle ging damals so weit und hat die Uhren die er nicht haben wollte fett in rot durchgestrichen.

Ja, weil sie a) nicht am richtigen Ort waren und b) von Anfang an für meine Messungen ganz und gar irrelevant waren (auch am Fragezeichen statt Uhrzeit zu sehen). Dich haben sie leider so verwirrt DK, dass ich sie extra für dich schließlich durchstreichen musste. Sie sind und bleiben eben irrelevant für meine Messungen und für meine Argumentation.

Daniel K. hat geschrieben:Also Uhren schaden nicht und tun auch gar nicht weh, sollte man wissen.

Meine durchgestrichenen haben dir aber sehr geschadet DK, weil du hartnäckig aus ihrer Anzeige etwas herauslesen wolltest und noch immer willst, was für meine Argumentation ganz und gar irrelevant ist. So kannst du halt meine Argumentation bis heute nicht nachvollziehen und hältst sie für falsch. Zum Glück ist das jetzt abgehakt, weil ich darauf nicht mehr eingehe. :P


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So viel hier aber doch noch:
DK hat geschrieben:Aber, und das ist das große aber, wird er immer erklären, die Uhr auf dem Mond zeigte gleichzeitig nicht 0 s sondern 12,81 s an, gleichzeitig mit seinem Vorbeiflug an der Erde.

Nie hat jemand behauptet, dass er etwas anderes erklären wird. Dein Strohmann seit inzwischen 15 Monaten. :lol:
Der Himmel ist blau, ABER der Wald ist grün. Oh welch großes ABER! Als ob das ein Widerspruch wäre.

DK hat geschrieben:Also, nur weil der im Raumschiff bestätigt, dass die 27 s − 0 s = 27 s sind, bestätigt er damit nicht, dass für ihn in seinem Ruhesystem die dort beide bewegten Uhren auf der Erde und auf dem Mond in den 20 s Eigenzeit, welche seine Uhr gezählt hat nun 27 s gezählt haben und damit schneller als seine eigene Uhr gelaufen ist.

Nie hat jemand behauptet, dass es "für ihn" in seinem Ruhesystem so wäre. Dein Strohmann seit inzwischen 15 Monaten. :lol:
Warum du noch immer meinst erklären zu müssen, dass es "für bla" anders ist (was eh jeder weiß, der die SRT kennt), bleibt dein Geheimnis. Es muss an deiner Vorliebe für Strohmänner liegen.

DK hat geschrieben:Natürlich muss auch da keiner vor Ort sein, nie muss wer vor Ort sein

Die Rakete muss beim Abflug vor Ort bei der Erde sein und bei der Ankunft vor Ort beim Mond sein. So ist die Szene. Was ohne die Rakete vor Ort bei der Erde oder beim Mond passiert, ist ganz und gar irrelevant. Dein großes ABER ist für die Tonne und war es schon immer. :P

DK hat geschrieben:Also, ja, Du wirst dem nicht folgen können, Rudi dürfte es packen, ist ja auch Prosa, aber so sind die Dinge eben, ich denke mal, Du bleibst doch so auf dem Level von Kurt.

Du Herr der Zitate und der vergangenen Äußerungen, eins würde mich noch interessieren: Wie oft und wo genau (bitte verlinken) hast du mir in den letzten 15 Monaten den grünen Wald erklärt, also was beim Start gleichzeitig "für bla" am Ziel los ist? Habe leider nicht mitgezählt und wüsste es gerne genau, damit mir das genaue Ausmaß meiner Dummheit nicht verborgen bleibt. Gefühlt nur so um die 100 mal... aber du kennst sicher die genaue Zahl oder findest sie raus. Danke schon mal im voraus.
 
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mi 3. Apr 2024, 14:39, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Frau Holle » Di 2. Apr 2024, 19:38

McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Aber um die RT geht es ja gar nicht.
 

Sagen wir mal so. Solange du nur die Uhr im Tal betrachten willst mag das so sein. Sobald aber eine zweite Uhr ins Spiel kommt (hier die auf dem Berg) kommt man um die RT nicht drum herum. Denn die RT sagt uns wie sich Uhren an verschiedenen Orten verhalten.

Dass sie oben schneller ticken kann man inzwischen auch ohne RT feststellen, einfach im Experiment. Das würde sich nicht ändern, wenn man keine RT hätte, die das Phänomen erklärt. Die Tatsache reicht, um die richtigen Schlüsse zu ziehen, was die Frequenzen betrifft. Nur die Vorausberechnung wäre schwierig bis unmöglich ohne die RT.

Der Punkt ist doch: Kurt weiß ja und erkennt auch an, dass eine Uhr oben schneller tickt als unten. Also muss er auch die Rot-/Blauverschiebung anerkennen, und das tut er ja auch:
Kurt hat geschrieben:
Das was der Empfänger "sieht" ist eine andere Frequenz als die Signalfrequenz des Senders.

Das Phänomen der Rot-/Blauverschiebung ergibt sich doch lediglich aus dem unterschiedlichen Gang der Uhren von Sender und Empfänger. Das ist hier mehrfach im Detail erklärt worden und es ist nicht von einer RT abhängig, die ja bloß erklärt, warum die Uhren oben schneller ticken als unten.

Dass Kurt die RT für Märchen hält ist etwas anderes. Dann erkennt er halt nicht an, dass man mit der RT den verschiedenen Uhrengang berechnen kann. Egal. Die schiere Tatsache der Rot-/Blauverschiebung kann er nicht ernsthaft leugnen, wenn er nicht blöd ist. Einfach ignorieren könnte er sie natürlich, darin ist er ganz gut, aber das tut er ja nicht (mehr), nachdem er jetzt anscheinend den Unterschied zwischen Sende- und Empfangsfrequenz verstanden hat.

Also Frohlocket!
 
 
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Gravitative Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Di 2. Apr 2024, 20:54

Nachdem das Steinewerfen jetzt ziemlich abgehakt ist, mal eine Frage in die Runde:
Hat abgesehen von mir jemand eine Idee, wie es denn dazu kommt, dass eine Uhr auf dem Berg schneller tickt als eine im Tal?
Gravitation, schon klar, aber wie genau kann man sich das vorstellen und wie ist der Zusammenhang mit der Zeitdilatation der SRT bei Relativbewegung?
 
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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon McMurdo » Di 2. Apr 2024, 21:12

Frau Holle hat geschrieben:Dass Kurt die RT für Märchen hält ist etwas anderes.
 

Daran erkennt man schon wie dumm Kurt und bumbum sind. Das Uhren abhängig von den Ortsumständen sich anders verhalten erkennen sie zwar an. Die einzige konsistente Theorie die auch erst wirklich dazu führte dieses zu verstehen wird aber als Märchen abgetan.

Oder anders gesagt, ohne Einstein und Co. würden die beiden immer noch auf den Bäumen sitzen und von unterschiedlich Gang von Uhren gar nichts wissen.
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Re: Steinewerfen zu Ostern

Beitragvon Kurt » Di 2. Apr 2024, 22:27

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Allerdings darf man wohl fragen, welche Rolle dabei die Uhr am Rathaus spielen soll. Die ist völlig unnötig und dient wohl nur zur Verwirrung, um den geneigten Leser aufs Glatteis zu führen. Denn weder Uhr noch Sekunde spielt irgend eine Rolle in der Szene.

Die Rathausuhr, ihr Sekundenzeiger, war ursprünglich als "Fernablesbares" Beweisstück gedacht.
Nämlich dazu zu zeigen das, egal aus welcher Berghöhe man hinschaut, immer eine Sekunde pro Ereignis vergehen sieht/vergeht.

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Okay: Eine Sekunde beim Sender pro 1.000.000 Takte beim Sender ist die Sendefrequenz 1 MHz vor Ort beim Sender.

Egal wie sehr du dich bemühst eine Uhr(en) ins Gespräch zu bringen, es gibt da keine.
Es gibt auch keinen Sender oder Empfänger.

Das ist doch auf den ersten Blick ein deutlicher Widerspruch: Erst wird eine Rathausuhr mit Sekundenzeiger als Beweisstück hingestellt und danach gleich betont, das es dabei gar keine Uhr(en) gibt. Dachte ich lese nicht richtig... der spinnt doch, der Kurt. :shock:

Aber naja... nachdem ich noch ein bisschen darüber nachgedacht habe, muss ich sagen: Eigentlich gefällt mir das ganz gut:

Offenbar geht es doch nur darum, eine ganz einfache, unbezweifelbare Wahrheit sozusagen mal einzutüten. Die Tatsache nämlich, dass zwischen zwei bestimmten Ereignissen = Steinwürfen genau 1 Mio. Takte eines bestimmten Oszillators gezählt werden, sichtbar auf dem zugehörigen Zähler, immer und überall. Das ist alles. Im RT-Sprech ist diese Mio. Takte bzw. die Sekunde der Rathausuhr einfach die Eigenzeit des ganzen Ruhesystems, in dem der Oszillator mit der Rathausuhr ruht. Aber um die RT geht es ja gar nicht.

Soweit ist es völlig korrekt und wird nicht irgendwie dadurch falsch, dass z.B. die Anzahl Takte eines baugleichen Oszillators auf dem Berg (zwischen denselben Ereignissen gezählt) größer ist. Der tickt halt schneller, aber egal: Die 1 Mio. Takte des Tal-Oszillators sind und bleiben genau 1 Mio. an der Zahl zwischen je zwei Steinwürfen.

Und so ergibt auch die Rathausuhr mit Sekundenzeiger plötzlich wieder Sinn: Sie zeigt für jeden sichtbar den Takt der Wurf-Ereignisse. Dieser Wert von 1 Mio. Takte bzw. 1 Sekunde im Tal ist invariant, für alle gleich. Es ist einfach der Wert vor Ort, d.h. im Tal, den man auch von weitem "sehen" kann, oder am Berg wenn man der zugehörigen Zähler mitschleppt, ganz egal wo einer gerade mit dem Zähler steht steht oder kraxelt. Alle Bergwanderer als verschiedene Beobachter sind darüber einig, dass das nächste Ereignis nach 1 Mio. dieser Takte oder eben im Sekundentakt im Tal stattfindet, im RT-Sprech: Dass zwischen zwei Würfen stets 1 Sekunde Eigenzeit im Ruhesystem des Oszillators vergeht.

Sogar DK hat hier inzwischen mehrfach betont, dass man die Uhr vor Ort heranziehen muss, wogegen er sich in früheren Diskussionen immer gewehrt hat. Da müsse niemand vor Ort sein, alles seien nur Koordinatenpunkte usw. usf. In diesem Fall ist es aber ganz klar immer die Uhr im Tal, wo auch der Oszillator steht, die den Takt angibt und die jeder instantan ablesen kann, bzw. halt den zugehörigen Zähler, den er mitschleppt. 8-)
 


Ich lass es komplett stehen, denn es bestätigt meine mehrmaligen Aussagen, an denen ich heute wiedermal gezweifelt habe, die dass in dir doch ein gewisses Mass an Logik vorhanden ist.

Jetzt noch ein paar Worte warum ich das -damals- aufgesetzt habe.
Zu dieser Zeit gab es heftige Reaktionen gegen das was ich damals gesagt habe, nämlich dass eine Uhr oben am Berg schneller tickt als herunten im Tal.
Es wurde mir "vorgerechnet", dass Uhren überall gleich takten und ich mir nur was einbilde ohne es beweisen zu können.
Die Erklärung war damals: Ein oben abgesendetes Signal kommt unten blauverschoben an (aus dieser Zeit stammt wohl auch das Wikibild das jetzt um -90° gedreht hier eingestellt wird).
Da ist die Blauverschiebung direkt dargestellt.
Mein Argument/Antwort und "Beweiserle" war das -Steinewerfen-
Es zeigte nämlich dass es keine Signalverschiebung ins blaue gibt wenn ein Signal (ich nahm die Steine) den Berg runterkommt.
Das führte in mehreren Foren zu heftigem Widerspruch, konnte aber von niemanden widerlegt werden.
Du hast es, auch wenn es mehrerer Anläufe bedurfte, bravorös gelöst. Meinen Glückwunsch dazu.

Da eine Blauverschiebung des Signal von oben nach unten bedeutet das auf dem Weg zusätzliche Schwingungszüge dazukommen müssten (was einige ganz fest und ehrlich behaupteten aber nicht erklären konnten wie das physkalisch hehen sollte) habe ich ein "Verfahren" eingesetzt mit dem dieser Behauptung ein Riegel vorgeschoben wurde. (wenns dich interessiert, sags, ich zeige dir wie das geht)

Gezeigt habe ich damals, dass keine Blauverschiebung stattfindet, ein Oszillator oben schneller schwingt als herunten und das man das auch beweisen kann.
Inzwischen ist das mit der Blauverschiebung verschwunden (konnte wohl wegen moderer Technik nicht aufrecht erhalten werden), und wird nun als reine Beobachtersituation hochgehalten/gehandelt. Und nun geht, oh Wunder, oben eine Uhr schneller als herunten.
Erstaunlich finde ich wieso mir vorgeworfen wird das ich nun endlich einsehen muss das eine Uhr oben schneller taktet als sie es herunten macht.

Manuels SI-Sekunde, die Wunder-bzw. Gummisekunde, ist immer seltener in seinen LongTexten zu finden. er wird doch nicht geschnallt haben wie lächerlich er sich damals, und auch jetzt noch, damit macht, gemacht hat.
Diese Wundersekunde zeigt nämlich an das ein oben gesendetes Signal mit einer anderen/höheren Frequenz unten ankommt als es oben abgesetzt wurde. Das war damals der ultimative Beweis für die Blauverschiebung.

Ich habe mir eine Genossenshaftshalbe aufgemacht, freue mich auf mein, doch wohl ein wenig richtiges Gespür dir gegenüber.

Kurt

.

Noch ein Wort zur Rathausuhr.
Im Text steht nämlich das der Sekundenzeiger der Rathausuhr vom Sekundenimpuls des Oszillators (über eine Leitung den Zeiger zugeführt) pro ankommenden Impuls weitergesetzt wurde.
Was die Rathausuhr selber macht, dazu ist weder was gesagt noch hat es irgendeine Bedeutug. Die Rathausuhr ist einach ein Bezeichner für das Verhalten des Sekundenzeigers und den Ort wo dieser montiert ist.

Diejenigen, also auch du, die sich so sehr dafür stark machen hier unbedingt Uhren einzubringen, sollten mal in sich gehen um zu erkennen warum sie das machen, unbedingt welche drinhaben wollen, unbedingt welche brauchen.
Vill fällt manchen was auf.

.
Kurt
 
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