Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 19:16

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Bei der Ankunft wird der Physiker vom Mond einen Eid schwören, dass das vor 10 Tagen war. Und der Pilot mit dem Material an Bord wird einen Eid schwören, dass das vor 8 Tagen war. Beide haben recht mit ihrer Aussage über absolut dieselbe Sache: Den Zerfall des halben Materials und wie lange der gedauert hat.
[...]
Setz' doch ein, welche du willst. Nimm 27 und 20 statt 10 und 8 oder sonst irgend ein Zahlenpaar. [... ]Und du sollst mir nicht belegen, das das falsch ist, sondern einfach eingestehen, dass das Offensichtliche richtig ist, was du da gerade zitiert hast. Schaffst du das?

Ja Δt' = 20 s Eigenzeit, misst der Reisende unbestritten und hier wird auch zwei mal dieselbe Uhr abgelesen, da gibt es wenig zu debattieren. Es geht um die 27 s [...] Im Ruhesystem des Mondes ist das so möglich, da die Uhr auf der Erde und die auf dem Mond synchron gehen, hier haben wie also wirklich Δt = 27 s. Und im Ruhesystem S von Erde und Mond kann man auch die Dauer der bewegten Uhr im Raumschiff richtig berechnen mit Δt γ⁻¹ 27 γ⁻¹ s = Δt' = 20 s.

Na also, war doch gar nicht so schwer. Meine Aussage ist also richtig und nicht falsch. Vielen Dank für die Zustimmung.

Und das ist auch schon alles: Der Zerfall des Materials mit 20 s Halbwertszeit beginnt bei der Erde, es wird 27 s später beim Mond abgeworfen und ist dann zur Hälfte zerfallen. Das war der einzige Zweck der Aktion für die beiden Physiker von Erde und Mond, die es vorher so abgesprochen hatten. "Mission Possible" ist erfüllt, der Vorhang fällt mit Happy-End und alles ist galaktisch gut. Das Publikum geht nach Hause.

Ein realer physikalischer Vorgang wurde korrekt und hinreichend gemäß SRT beschrieben, Punkt ("Fall A" ). Nochmal Danke für die Zustimmung.

Daniel K. hat geschrieben:Nun geht es um das Ruhesystem des Reisenden, in dem die Uhren auf Erde und Mond bewegt sind, die gehen asynchron

Nein. Die Mission ist zu Ende, fertig, aus, Schluss. Eine Fortsetzung "Mission Possible II" oder "Fall B" ist vielleicht in Planung, aber vielleicht auch nicht. Das ändert nichts am physikalischen Vorgang, den wir soeben übereinstimmend und hinreichend gemäß SRT beschrieben haben. Siehst du das?

Oder meinst du, der Physiker vom Mond würde das Material vielleicht nicht so wie bestellt geliefert bekommen, nur weil "für" den Piloten die Monduhr einen Vorlauf hat? Meinst du das wirklich? Das ist eine ernst gemeinte Frage, DK.

Daniel K. hat geschrieben: 
Die SRT sagt aber, bewegte Uhren gehen dilatiert und nicht schneller.

Die SRT sagt genau das, was wir gerade festgestellt haben. Dass sie noch mehr sagt ändert nichts am diesem physikalischen Vorgang, den wir soeben gemäß SRT hinreichend beschrieben haben. Siehst du das?

Wir stecken wieder in 2022. :roll:
Also siehst du das jetzt endlich oder nicht?
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 19:56

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Bei der Ankunft wird der Physiker vom Mond einen Eid schwören, dass das vor 10 Tagen war. Und der Pilot mit dem Material an Bord wird einen Eid schwören, dass das vor 8 Tagen war. Beide haben recht mit ihrer Aussage über absolut dieselbe Sache: Den Zerfall des halben Materials und wie lange der gedauert hat. [...] Setz' doch ein, welche du willst. Nimm 27 und 20 statt 10 und 8 oder sonst irgend ein Zahlenpaar. [... ] Und du sollst mir nicht belegen, das das falsch ist, sondern einfach eingestehen, dass das Offensichtliche richtig ist, was du da gerade zitiert hast. Schaffst du das?

Ja Δt' = 20 s Eigenzeit, misst der Reisende unbestritten und hier wird auch zwei mal dieselbe Uhr abgelesen, da gibt es wenig zu debattieren. Es geht um die 27 s [...] Im Ruhesystem des Mondes ist das so möglich, da die Uhr auf der Erde und die auf dem Mond synchron gehen, hier haben wie also wirklich Δt = 27 s. Und im Ruhesystem S von Erde und Mond kann man auch die Dauer der bewegten Uhr im Raumschiff richtig berechnen mit Δt γ⁻¹ 27 γ⁻¹ s = Δt' = 20 s.

Bis hier denke ich mal, gehst Du auch mit.

Nun geht es um das Ruhesystem des Reisenden, in dem die Uhren auf Erde und Mond bewegt sind, die gehen asynchron, kann kann hier nicht einfach die Anzeiger der Uhr auf der Erde mit 0 s von der auf dem Mond beim Treffen mit 27 s abziehen und sagen, es sind auch für den Reisenden auf der Erduhr und auf der Uhr auf dem Mond 27 s vergangen, weil die auf dem Mond 27 s anzeigt.

Denn die Δt' = 20 s Eigenzeit des Reisenden sind unstrittig und auch, dass in seinem Ruhesystem S' die Uhren auf Erde und Mond bewegt sind mit Δt = 27 s an Differenz hätten wir nun aber Δt > Δt' und damit zwei in S' bewegte Uhren die nicht nur nicht dilatiert gehen, sondern die genau das Gegenteil machen, eben schneller laufen.

Die SRT sagt aber, bewegte Uhren gehen dilatiert und nicht schneller.

Man kann das auch eben einfach ausrechnen, wir haben ja die Dauer in S' also Δt = Δt' γ⁻¹ s = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und genau so ist es richtig, die Uhren auf der Erde und dem Mond wie alle anderen in S ruhenden Uhren, welche eben in S' bewegt sind, gehen dilatiert, die Uhr auf der Erde zählt von 0 s bis 14,81 s und die auf dem Mond eben von 12,81 s auf 27 s hoch.


Na also, war doch gar nicht so schwer. Meine Aussage ist also richtig und nicht falsch. Vielen Dank für die Zustimmung. Werde es im Kalender anstreichen.

Holle, Du unterschlägst hier den von mir nachgetragenen Teil in rot, die Darstellung aus dem Ruhesystem S von Erde und Mond war doch nie strittig, ich habe das vor einem Jahr so schon berechnet und das sogar zigmal. Warum tust Du nun so, als hätte ich das bisher bestritten und hier nun mit dem Beitrag das erste Mal so zugegeben? Wo hab ich das bestritten?

Und ich habe auch nie nur einmal behauptet, dass das so falsch wäre, auch nicht wenn Du das so geschrieben haben solltest. Es ist aber eben nicht absolut, so wie Du behauptest.

Du verdrehst hier die Dinge, stellst es so da, als hätte ich das so nie zugegeben, Du es immer so behauptet, und ich hätte dann Deiner dieser Behauptung die ganze Zeit widersprochen. Dass kann man nur so machen, wenn man den Sachverhalt hier verstanden hat, also weiß, was ich wirklich behauptet und was bestritten habe. Damit ist ganz klar, dass Du hier wieder mal ganz mies am Lügen bist.


Frau Holle hat geschrieben:
Und das ist auch schon alles, Der Zerfall des Materials mit 20 s Halbwertszeit beginnt bei der Erde, es wird 27 s später dem Mond abgeworfen und ist dann zur Hälfte zerfallen. Das war der einzige Zweck der Aktion für die beiden Physiker von Erde und Mond, die es vorher so abgesprochen hatten. "Mission Possible" ist erfüllt, der Vorhang fällt mit Happy-End und alles ist galaktisch gut. Das Publikum geht nach Hause.

Ein realer physikalischer Vorgang wurde korrekt und hinreichend gemäß SRT beschrieben, Punkt ("Fall A"). Nochmal Danke für die Zustimmung.

Nein das ist eben nicht alles. Und noch mal, ich habe das nie bestritten, Du brauchst Dich da für nichts bedanken, und hier kommst Du nun wieder mit dem Zerfall an, dazu hab ich da oben nichts geschrieben. Also kann ich auch der Aussage hier von Dir mit dem oben nicht zugestimmt haben.

Und Du unterschlägst hier ganz gezielt das was ich eben dazu weiter geschrieben habe. Das die Physiker auf Erde und Mond das so in ihrem Ruhesystem bewerten war nie strittig, wo hab ich die 20 s Eigenzeit und die 27 s Differenz in S bestritten? Eben, nie. Und ich habe auch nie behauptet, Deine Aussage wäre falsch, wenn Du das so behauptet haben solltest.

Es geht hier um den Physiker in dem Raumschiff, und der erklärt, der Zerfall des Materials im Raumschiff beginnt gleichzeitig mit der Anzeige der Uhr auf dem Mond mit t = 12,19 s und der Anzeige der Uhr auf der Erde mit 0 s. Da er das Zeugs mit an Bord hat und es wie die Uhr in der Rakete zweimal abgelesen wird, haben wir es hier mit Eigenzeit zu tun, die 20 s und eben das an Material, was in 20 s so zerfällt. Und genau das werden auch die beiden Physiker auf Erde und Mond so sehen, sie wissen beide, die Uhr im Raumschiff hat 0 s angezeigt, als der Zerfall begann, nun zeigt sie 20 s an, solange ist das Material zerfallen, die Halbwertszeit passt zu der Anzahl der Sekunden welche im Raumschiff vergangen sind, auf der Reise.

Und da wir nichts an Material bei Erde und Mond haben, ist der Drops hier auch gelutscht, es ist egal, ob man nun die Isotopenuhr im Raumschiff betrachtet und dann mit der Halbwertszeit und der Menge die 20 s an Dauer berechnet oder gleich die Uhr im Raumschiff abliest. Es gilt eben Δt' = Δt γ⁻¹ = 27 γ⁻¹ s = 20,00 s und das hab ich nie bestritten.

Es geht nun nur noch um die Darstellung aus dem Ruhesystem des Raumschiffes, welche Du unterschlägst, weil Du an der RdG scheiterst, hier gilt was ich schon zigmal geschrieben habe, die Uhren auf Erde und Mond sind in S' dem Ruhesystem des Raumschiffes bewegt und gehen darum dilatiert, hier gilt Δt = Δt' γ⁻¹ = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

In S gilt Δt' = Δt γ⁻¹ ⇒ Δt' < Δt = 20,00 s < 27,00 s und
in S' gilt Δt = Δt' γ⁻¹ ⇒ Δt < Δt' = 14,81 s < 20,00 s


Und eben nicht wie Du immer falsch behauptest:

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 00:26 hat geschrieben:
Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.

Das ist einfach falsch Holle, die Sekunde [s] ist in S und S' immer gleich lang und auch Δt = Δt' ist falsch, egal wie sehr Du auch davon träumst Holle, es bleibt falsch.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Nun geht es um das Ruhesystem des Reisenden, in dem die Uhren auf Erde und Mond bewegt sind, die gehen asynchron ...

Nein. Die Mission ist zu Ende, fertig, aus, Schluss. Eine Fortsetzung "Mission Possible II" oder "Fall B" ist vielleicht in Planung, aber vielleicht auch nicht. Das ändert nichts am physikalischen Vorgang, den wir soeben übereinstimmend und hinreichend gemäß SRT beschrieben haben. Siehst du das?

Ein und dieselbe Mission kann natürlich aus dem Ruhesystem der Erde wie auch aus dem Ruhesystem des Raumschiffes beschrieben werden, dass ist keine Fortsetzung oder eine Mission II oder was auch immer, es bleibt ein und derselbe physikalische Vorgang, nur beschreibt hier jetzt der Astronaut aus dem Raumschiff was er beobachtet hat und was gemessen. Siehst Du das nicht?


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben: 
Die SRT sagt aber, bewegte Uhren gehen dilatiert und nicht schneller.

Die SRT sagt genau das, was wir gerade festgestellt haben. Dass sie noch mehr sagt ändert nichts am diesem physikalischen Vorgang, den wir soeben gemäß SRT hinreichend beschrieben haben. Siehst du das?

Ja, die SRT sagt genau das, was ich festgestellt habe und was Du bei der Beschreibung aus dem Ruhesystem S von Erde und Mond bestätigt hast, und sie sagt auch genau weiter das aus, was ich für das Ruhesystem S' beschreibe und was Du einfach ignorierst und so verbieten willst, wie Kurt eine Uhr auf dem Berg. Deine Rhetorik ist auch echt peinlich Holle, Du zeigst doch damit nur, dass Du lange erkannt hast, dass Du Dich geirrt hast, um so zu tricksen muss Dir das einfach klar sein. Damit belegst Du einfach, wie unredlich und verlogen Du Dich hier gibst, wie klein geistig, anstatt nun endlich doch mal zuzugeben, dass Du Dich eben geirrt hast, versuchst Du weiter alberne Spielchen wie Kurt. Und dann regst Du Dich aber bei Kurt über so etwas auf. Da Du eventuell mehr begreifen kannst als Kurt, will ich mal hoffen, macht es das noch schlimmer.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 20:33

DK hat geschrieben:Ja, die SRT sagt genau das, was ich festgestellt habe und was Du bei der Beschreibung aus dem Ruhesystem S von Erde und Mond bestätigt hast

Gut. Das reicht völlig um meiner Argumentation zu folgen (z.B. mit dem Alter der Zwillinge), wenn man denn will. Nachdem das nun übereinstimmend als Fakt eingetütet ist, ist es als wahr anerkannt. Alles, was man logisch korrekt daraus schließt, kann nicht falsch sein. Man muss nur dieser logischen Kette folgen und nicht so tun, als könne eine andere Wahrheit "aus Sicht von..." diese bis hier erkannte Wahrheit wieder umwerfen.

Genau das versuchst du aber, DK. Mir wirfst du tricksen vor, aber der Hütchenspieler bist eindeutig du mit deinem zwanghaften "aber aus Sicht von...", das ich angeblich nur unterschlage weil ich es angeblich nicht verstehe. Es ist einfach nicht nötig für meine Beweiskette, nur deshalb ignoriere ich es. Das habe ich dir von Anfang an und wiederholt gesagt, wie du genau weißt schon 2022. Und ich habe dir auch schon mehrfach bestätigt, dass deine Rechnungen stimmen. Das heißt aber nicht, dass meine Aussagen falsch sind. Sie stehen nicht im Widerspruch zu deinen unnötigen Rechnungen.

Du willst oder kannst meiner Beweiskette nicht folgen, weil du offenbar zwanghaft immer in Richtung "Sicht von..." abbiegst. Deine "Sicht von..." hat aber keinen Einfluss auf die bis hierher erkannte Wahrheit (Fall A), der du ja ausdrücklich zustimmst. Also wieso musst du sie immer ins Spiel bringen? Als Ablenkung vom Thema um nicht zugeben zu müssen, dass meine Aussagen und Beweise richtig sind. Eine andere Erklärung kann es nicht geben.

DK hat geschrieben:Ein und dieselbe Mission kann natürlich aus dem Ruhesystem der Erde wie auch aus dem Ruhesystem des Raumschiffes beschrieben werden, dass ist keine Fortsetzung oder eine Mission II oder was auch immer, es bleibt ein und derselbe physikalische Vorgang, nur beschreibt hier jetzt der Astronaut aus dem Raumschiff was er beobachtet hat und was gemessen. Siehst Du das nicht?

Doch, sehe ich, ist allgemein bekannt. Und welchen Einfluss hat die Beschreibung des Astronauten auf das transportierte Material und die Tatsache, dass es der Physiker vom Mond genau wie bestellt auch geliefert bekommt? Doch wohl keinen. Also wozu das Theater mit der anderen Beschreibung? Die ist genauso richtig wie sie unnötig ist: voll und ganz.

Oder hat deine andere Beschreibung doch einen Einfluss auf das Ergebnis? Dann könnte die SRT hier ja gar keine eindeutige Vorhersage machen und wäre für die Tonne... Also nochmal meine Frage, wirklich ernst gemeint:

Meinst du, der Physiker vom Mond würde das Material vielleicht nicht so wie bestellt geliefert bekommen, nur weil "für" den Piloten die Monduhr einen Vorlauf hat? Meinst du das wirklich?

P.S.: Der radioaktive Zerfall war ja ursprünglich deine Idee als Beispiel für einen physikalischen Vorgang mit bekannter Dauer. Finde ich richtig gut und sehr brauchbar für die Beispiele.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Rudi Knoth » So 7. Apr 2024, 07:38

@Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 13:14

Du hast mathematisch beweisen Rudi, dass die Einheiten gleich sind, wenn die Invarianz des Viererabstands gegeben ist, aber das ist "nur" Mathematik und eigentlich ein Zirkelschluss: Es muss so sein, wenn man gleiche Koordinatensysteme bei lediglich anderer Orientierung voraussetzt.


Wieso denn ein Zirkelschluss? Im Prinzip ist dieser Beweis ein Beweis durch Widerspruch. Denn nach deiner Logik mit den unterschiedlichen Maßzahlen und entsprechend unterschiedlichen Maßeinheiten zeigt sich doch, daß die Invarianz des Viererabstandes nur durch gleiche Maßeinheiten gegeben ist.

Einer sagt ganz zu recht es waren x Jahre. Der andere sagt ganz zu recht es waren x' < x Jahre. Die Mathematik bestätigt das. Weil beide also zweifellos recht haben mit ihrer Aussage über diese erlebte Zeit, und ihre Angaben trotzdem unterschiedlich sind an der Zahl, kann man zu recht sagen: Die Natur hat ihnen inzwischen verschieden lange Jahre untergejubelt. Betrachtet man die gleiche Lebenszeit der Zwillinge anfangs als zwei Äpfel, dann ist sie nach der Reise zu einem Konvolut aus Apfel und Birne geworden, aber es ist trotzdem die gleiche Lebenszeit. Man kann es für die Reise mit der Gleichung t = t' ausdrücken, dann eben mit verschieden langen Jahren bzw. Apfel und Birne als Einheiten. Klar passt das so nicht mehr zur Invarianz im Minkowski-Raum mit dem Abstandsquadrat, muss es auch nicht. Es passt zur Beobachtung und folgt direkt aus der Geometrie der Raumzeit nach Minkowski.


Die beiden rot gefärbten Sätze widersprechen sich doch. Allerdings muß man auch klar sagen, daß gerade im Falle des Zwillingsparadoxons die Bewegung beider Zwillinge zueinander nicht relativ ist. Der "reisende Zwilling" hat anders als der "ruhende Zwilling" keine gerade Weltlinie. Entweder ist sie mit konstanter Beschleunigung (1G) gekrümmt oder wir haben den bekannten "Knick" in der Weltlinie. Und beim "reisenden Zwilling" zeigt nicht nur die Uhr eine kürzere Zeit an sondern auch er selber ist weniger "gealtert" als der "ruhende" Zwilling.

In der Natur ist diese "Zeitdilatation" etwa mit den Myonenschauer" beobachtet worden.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » So 7. Apr 2024, 11:14

 
@Rudi Knoth » So 7. Apr 2024, 07:38

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 13:14

Du hast mathematisch beweisen Rudi, dass die Einheiten gleich sind, wenn die Invarianz des Viererabstands gegeben ist, aber das ist "nur" Mathematik und eigentlich ein Zirkelschluss: Es muss so sein, wenn man gleiche Koordinatensysteme bei lediglich anderer Orientierung voraussetzt.

Wieso denn ein Zirkelschluss? Im Prinzip ist dieser Beweis ein Beweis durch Widerspruch. Denn nach deiner Logik mit den unterschiedlichen Maßzahlen und entsprechend unterschiedlichen Maßeinheiten zeigt sich doch, daß die Invarianz des Viererabstandes nur durch gleiche Maßeinheiten gegeben ist.

Nein. Ich behaupte ja nicht, dass die Einheiten ungleich sind und so bleiben, wenn man z.B. die gegeneinander gedrehten Systeme wieder zur Deckung bringt, also einfach wieder zurückdreht. Das würde nicht funktionieren. Die Systeme wären geometrisch nicht kongruent und der Viererabstand nicht invariant. Wenn ich sowas behaupten wollte, wäre es tatsächlich falsch und unsinnig.

Die Drehung geschieht z.B. bei der Desynchronisation der Uhren durch Beschleunigung. Dann sind die Einheiten nur direkt miteinander verglichen nicht mehr gleich. Innerhalb eines Systems bleiben sie natürlich konsistent und im Einklang mit dem Relativitätsprinzip und die Systeme bleiben kongruent. Nur letzteres beweist du über den Viererabstand Rudi, aber das war auch nie strittig. Nächster Versuch...

Nehmen wir z.B. folgende Drehung der Systeme mit zwei gedachten Beobachtern A und B. Sie beobachten den Koordinaten-Ursprung und die Kollision der Kugeln:
Abstandsquadrat.jpg
Abstandsquadrat.jpg (26.15 KiB) 248-mal betrachtet

Beobachter A des einen Systems sagt zu recht: "Die Kollision fand nach 15 Stunden statt".
Beobachter B des anderen Systems sagt zu recht: "Die Kollision fand nach 7 Stunden statt".
Da sagt A zu B: "Potzblitz, wie das? Deine Stunden sind offenbar anders als meine."
Und B sagt: "Stimmt auffallend. Meine Stunden sind offenbar wertvoller als deine."

Beide beschreiben korrekt dieselbe einmalige und absolute Zeitspanne zwischen dem Beginn der Messung bei 0 und dem Ende der Messung bei der Kollision. Im direkten Vergleich sind ihre Einheiten verschieden lang. Das ist es, wovon ich rede und daran ist nichts falsch. Deshalb werde ich euch nie und nimmer "einfach zugeben", dass ich mich geirrt hätte. Habe ich nicht. Ich habe es bewiesen, schon mehrfach. Wenn ihr mich nicht versteht, ist es euer Problem, nicht meins... mal abgesehen davon, dass ich mir hier die Finger wund schreiben muss. ;) Dabei ist es doch wirklich so ganz einfach wie hier erneut erklärt. Daran ist nichts kompliziert oder unverständlich, sollte man meinen.

P.S.: Bevor jetzt der Einwand kommt, dass die Zeichnung ja die Euklidische Geometrie zeigt: Ja, ganz korrekt müsste es z.B. ein Minkowski-Diagramm sein. Aber es geht mir nur ums Prinzip. In diesem animierten Minkowski-Diagramm sieht man am blauen Pfeil, wie sich die Einheitslänge L' des Reisenden im Vergleich zur konstanten Einheitslänge L=1 des Ruhenden verändert (zum Starten auf das schwarze Dreieck klicken). Die Reise beginnt links unten bei A mit L'=1 des blauen Pfeils, dann wird zunächst beschleunigt, beim Umkehrpunkt Ω wieder bis v = 0 gebremst, dann wieder beschleunigt usw.

Rudi Knoth hat geschrieben:Der "reisende Zwilling" hat anders als der "ruhende Zwilling" keine gerade Weltlinie. Entweder ist sie mit konstanter Beschleunigung (1G) gekrümmt oder wir haben den bekannten "Knick" in der Weltlinie. Und beim "reisenden Zwilling" zeigt nicht nur die Uhr eine kürzere Zeit an sondern auch er selber ist weniger "gealtert" als der "ruhende" Zwilling.

Das ist richtig. Es ist eine Erklärung, warum es so ist, wie es ist. Es ist nämlich so, dass eine Zeiteinheit des Reisenden sozusagen "wertvoller" ist als eine seines Bruders. Natürlich nur während der Reise. Sobald er bei der Rückkehr wieder auf 0 m/s abgebremst hat, sind ihre Koordinatensysteme wieder deckungsgleich, ihre Uhren ticken wieder synchron und ihre Zeiteinheiten sind dann auch im direkten Vergleich wieder gleich lang.

Rudi Knoth hat geschrieben:In der Natur ist diese "Zeitdilatation" etwa mit den Myonenschauer" beobachtet worden.

So ist es. Full ACK.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » So 7. Apr 2024, 20:42

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ja, die SRT sagt genau das, was ich festgestellt habe und was Du bei der Beschreibung aus dem Ruhesystem S von Erde und Mond bestätigt hast, und sie sagt auch genau weiter das aus, was ich für das Ruhesystem S' beschreibe und was Du einfach ignorierst und so verbieten willst, wie Kurt eine Uhr auf dem Berg. Deine Rhetorik ist auch echt peinlich Holle, Du zeigst doch damit nur, dass Du lange erkannt hast, dass Du Dich geirrt hast, um so zu tricksen muss Dir das einfach klar sein. Damit belegst Du einfach, wie unredlich und verlogen Du Dich hier gibst, wie klein geistig, anstatt nun endlich doch mal zuzugeben, dass Du Dich eben geirrt hast, versuchst Du weiter alberne Spielchen wie Kurt. Und dann regst Du Dich aber bei Kurt über so etwas auf. Da Du eventuell mehr begreifen kannst als Kurt, will ich mal hoffen, macht es das noch schlimmer.

Gut. Das reicht völlig um meiner Argumentation zu folgen (z.B. mit dem Alter der Zwillinge), wenn man denn will.

Nicht gut Holle, Du hast wieder den Teil von mir unterschlagen, den ich in rot wieder dazugegeben habe. Dass ist nach dem Komma und gehört zu der Aussage dazu. Zitiere in Zukunft doch bitte einfach alles, oder wenn nicht, zumindest mit Quellenangabe, damit man sehen kann, was genau die eigentliche Aussage war. Du kannst auch alles zitieren und einfach den Teil auf den Du Dich in der Antwort beziehst eben rot oder wie auch immer, hervorheben. So wie Du es aktuell machst, bekommt man den Eindruck, Du willst hier tricksen und was unterschlagen.

Dann muss man wirklich trennen Holle, Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon, im ersten gilt das Relativitätsprinzip und die Zeitdilatation ist symmetrisch, im zweiten gilt das Relativitätsprinzip jeweils immer nur auf den einzeln Teilen der Reise und da ist die Zeitdilatation symmetrisch, wie Joachim Schulz sehr schön mit zwei Diagrammen und Erklärungen dargestellt hat, in Summe aber ist die Symmetrie durch den Systemwechsel gebrochen, hier haben wir am Ende wirklich zwei mal dieselbe Uhr, die wir direkt ablesen können, denn der Reisende bringt seine Uhr wieder mit zum Startort. Das Zwillingsparadoxon ist also so wie das mit der Gravitation. Und ich glaube auch, wenn man mit der ISS im Kreis um die Erde fliegt, gehe davon aus, das auch hier die Symmetrie gebrochen ist, denn auch hier können immer wieder dieselben Uhren an einem Ort verglichen werden. Das mit dem Zwillingsparadoxon im Rahmen der ART ist echt interessant.

Also, Du trennst die Dinge einfach nicht sauber, und hier verhältst Du Dich leider wie Kurt, unsachlich und möglich viel herum schwurbeln, ablenken wo immer es geht. So wenig konkret werden wie nur möglich, Fakten und Aussagen welche Dir nicht passen einfach stur und konsequent ignorieren, Aussagen verdrehen und im Sinn falsch widergegeben. Du trickst einfach herum Holle, das ist nun mal unredlich, und Du weißt es, Du machst es eben darum, weil Du fair und sachlich weißt, Du kannst nicht bestehen.

Und genau darum verwurstest Du ständig das Uhrenparadoxon und das Zwillingsparadoxon und tust so, als wäre die Zeitdilatation beim ersten so eindeutig wie beim zweiten. Machen wir das Zwillingsparadoxon mal anders, nicht so hohe Geschwindigkeit, dauert nicht solange, der Reisende beginnt seine Reise und kommt nach nur 27 s zurück auf die Erde. Und seine Uhr zeigt nur 20 s an. Wir haben hier also dieselben Werte wie bei dem Beispiel mit Erde/Mond und Rakete.

Aber es ist nicht gleich, hier stimmt der Reisende nämlich wirklich dem Bruder auf der Erde zu, dass er 27 s älter geworden ist und für ihn selber nur 20 s vergangen sind. (Auch wenn auf jedem einzelnen Teil der Reise die Uhr auf der Erde als bewegte Uhr für den Reisenden langsamer als die eigene lief, ergibt sich hier durch die RdG ein "Zeitsprung durch den am Ende der Reisende real jünger ist und für den Bruder auf der Erde mehr Zeit vergangen ist")

Im Beispiel mit Erde/Mond und Rakete ist das aber genau so nicht der Fall, hier kann man nicht eindeutig ein System nennen, in dem nun weniger Zeit als im anderen System vergangen ist, Du willst das aber dennoch so erzwingen, Du bestehst darauf, dass im Ruhesystem Erde/Mond die 27 s vergangen sind, und das auch so für den Reisenden, während er auf seiner Uhr die 20 s Eigenzeit zählt.

Und da ist so einfach falsch Holle, und genau diesem Teil wird Dir von uns hier unisono widersprochen.

Dann versuchst Du unsere Aussagen zu verdrehen, man bestätigt die 20 s und 27 s im Rahmen des Uhrenparadoxon und Du behauptest, man hätte dann ja Dir damit zugestimmt, dass auf der Erde real für alle mehr Zeit vergangen ist, wie bei dem Zwillingparadoxon mit den 20 s und den 27 s, was ich hier eben eingeführt habe. Da hat man Dir natürlich eben so nicht zugestimmt und erklärt Dir das und widerspricht Dir, das verdrehst Du dann auch wieder und behauptest, man würde ja nun der Aussage aus dem Uhrenparadoxon mit den 20 s und den 27 s widersprechen.

Und so eierst Du hier genau dazwischen hin und her.


Frau Holle hat geschrieben:
Nachdem das nun übereinstimmend als Fakt eingetütet ist, ist es als wahr anerkannt. Alles, was man logisch korrekt daraus schließt, kann nicht falsch sein. Man muss nur dieser logischen Kette folgen und nicht so tun, als könne eine andere Wahrheit "aus Sicht von..." diese bis hier erkannte Wahrheit wieder umwerfen.

Wie ich es eben ja erklärt habe, machst Du es hier wieder, ich bestätige was ich berechnet habe, zigmal und auch erklärt, im Ruhesystem Erde/Mond ist die Uhr im Raumschiff die bewegte Uhr und geht dilatiert, man misst in den 27 s auf den Uhren in S eben 20 s auf der bewegten Uhr. Dass gilt so eben für S, nur dort ist die Uhr im Raumschiff die im System bewegte Uhr. Dass bedeutet eben nicht, dass in den 20 s welche die Uhr im Raumschiff gezählt hat, der Astronaut nun die Uhr auf dem Mond 27 s hat zählen sehen. Dass kann so auch gar nicht sein, denn es steht im Widerspruch zur SRT, der Astronaut beobachtet auf der in seinem System bewegten Uhr auf dem Mond eben nur 14,81 s und die Uhr fingt mit 12,19 s an diese 14,81 s zu zählen und nur darum zeigt sie dann 27 s an. Die Uhr auf der Erde, welche ja mit 0 s angefangen hat zu zählen, zählt genau die 14,81 s direkt hoch und zeigt diesen Wert so auch gleichzeitig für den Astronauten an, wenn er den Mond erreicht.

Und Du behauptest nun wieder, und wiederholt, ich würde mit dieser Aussage, mit der Beschreibung der Dinge aus dem Ruhesystem des Astronauten die erste Aussage umwerfen wollen. Nein will ich nicht, in keinem Fall, wir haben eben zwei Aussagen die beide wahr sind, für jedes System eben eine Aussage. Keine Aussage widerspricht der anderen Aussage. Bei Kurt erwartest Du, dass er anerkennt, dass wenn sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt, sich auch der Bahnhof gegenüber den Zug bewegt, dass auch das nur ein Vorgang ist, und zwei Aussagen dazu, die beide wahr sind. Hier aber willst Du genau so etwas nicht gelten lassen und behauptest immer, wenn man die Sicht aus dem Ruhesystem des Reisenden beschreibt, würde man damit ja der ersten Aussage widersprechen, nein Holle, macht man nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Genau das versuchst du aber, Daniel. Mir wirfst du tricksen vor, aber der Hütchenspieler bist eindeutig du mit deinem zwanghaften "aber aus Sicht von...", das ich angeblich nur unterschlage weil ich es angeblich nicht verstehe.

Nein Holle, genau das mach ich eben nicht. Ich beschreibe die Szene vollständig im Rahmen der SRT und zeige die wechselseitige Zeitdilatation und die Symmetrie des Relativitätsprinzips hier richtig auf. Du versuchst hier das Uhrenparadoxon wie das Zwillingsparadoxon darzustellen und Du hast das mehrfach selber explizit so genannt, es ist genau so wie beim Zwillingsparadoxon, so waren Deine Worte, ich kann Dir da einige Versionen zu zitieren. Und ich habe die Zitate schon liegen, brauchst also nichts mehr ändern.

Spiele hier doch mal fair, gebe zu, dass Du das wirklich so siehst, wie beim Zwillingsparadoxon, dass Du das Beispiel mit Erde/Mond und Rakete eben genau so verstehst. Die Zeiten sind ja absolut und eindeutig, also ist im Ruhesystem Erde/Mond mit 27 s eben mehr als im Ruhesystem Raumschiff mit nur 20 s vergangen. Die Werte sieht auch der Astronaut, also weiß er, er war der Reisende, hat sich wirklich von Erde zum Mond bewegt, seine Uhr ging dilatiert, nicht die auf Erde und Mond, ist eben diese einseitige Zeitdilatation nach Kroll, da wo bewegte Uhren nicht dilatiert gehen sondern oh Wunder schneller und wo man dann als "Reisender" erkennt, man selber ist wirklich bewegt, die eigene Uhr ruhend zu einem selber geht dilatiert, scheiß doch auf das Relativitätsprinzip.

Du hast das alles schon verstanden Holle, nur mit diesem Verständnis kannst Du hier so gezielt tricksen und herumeiern.


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist einfach nicht nötig für meine Beweiskette, nur deshalb ignoriere ich es. Das habe ich dir von Anfang an und wiederholt gesagt, wie du genau weißt schon 2022. Und ich habe dir auch schon mehrfach bestätigt, dass deine Rechnungen stimmen. Das heißt aber nicht, dass meine Aussagen falsch sind. Sie stehen nicht im Widerspruch zu deinen unnötigen Rechnungen.

Meine Rechnungen stimmen und ganz konkrete Aussagen von Dir sind falsch, die Liste ist lang, aber ich greife mir nur mal die der letzten Tage raus.

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 00:26 hat geschrieben:
Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.



Ich zitiere es extra noch mal mit mehr Kontext:

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 00:26 hat geschrieben:
So wird anschaulich klar, dass z.B. die verschiedenen Abstände in Meter zwischen Erde und Mond, die ein Reisender und ein Ruhender misst, realiter ein- und derselbe Abstand sind. Der Mond existiert ja nicht doppelt oder sowas. Diesen Abstand kann man ausdrücken in X und X' Längeneinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung X m = X' γm deutlich macht, dass es realiter derselbe Abstand ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich X = X' gilt, eben mit verschieden langen Metern, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Das gleiche für den zeitlichen Abstand:

Die verschiedene Dauer der Reise in den beiden Systemen ist realiter eine einzige Dauer, eben die Dauer der Reise von der Erde zum Mond, zwischen den beiden Ereignissen Abflug und Ankunft. Diese Dauer kann man sich denken in T und T' Zeiteinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung T s = T' γs deutlich macht, dass es realiter dieselbe Dauer ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Deutlich auch beim Zwillingsparadoxon:

Einer reist ab und kehrt zurück. Das ganze hat eine Dauer und nicht zwei. Der Reisende hat eben die längere Zeiteinheit während der Reise. Das ist m.E. einfach zu verstehen. Für manche halt nicht.

So, erstmal soll gesagt sein, mit Δt = 27 s hat man die Zeiteinheit schon drin, ich habe das auch mehrfach noch rausgezogen, ist zumindest fragwürdigt. Also wenn man wo was schreibt wie Δt s dann ist das nicht wirklich gut.

Aber mal konkret, Du schreibst selber zur Zeit, ΔT = ΔtT' γ kann man machen, je nach System, nur eine Frage der Notation, ich bleibe mal bei dem was wir hier die ganze Zeit haben eben Δt' = Δtγ⁻¹ = 20 s = 27 γ⁻¹ s und das ist so auch richtig. Kann man ja überall nachlesen und bestätigt Du ja auch selber, auch wenn hier mal anders notiert. Dann aber kommst Du mit T = T' und das wäre in meiner Notation eben Δt' = Δt und das ist einfach falsch Holle. Es gibt hier keine verschieden lange Sekunden.

Du scheiterst wirklich offenbar noch immer in der Vorstellung, dass man hier einen Abstand hat, der systemabhängig ist, dass man zwei unterschiedliche Wert mit denselben Einheiten hat. Und selbst beim Zwillingsparadoxon kannst Du es Dir nicht erklären, für Dich ist die Zeit absolut und nicht relativ, darum willst Du das was die Maßzahlen an Unterschied eben zeigen, durch die verlängerten Sekunden wieder ausgleichen, damit beides wirklich gleich ist. Weil es ist ja nur einmal gegeben, wie Du sagst, es gibt nur einen Abstand zwischen Erde und Mond und der kann doch nicht wirklich unterschiedlich groß sein, ist doch nur ein Abstand. Wenn da also zwei Leute unterschiedliche Werte messen, für einen einzigen einmaligen Abstand, dann muss sich das einfach wieder ausgleichen, also müssen die Sekunden von dem der weniger an Zahl misst eben länger sein.

Das Holle ist falsch, ganz falsch, die SRT sagt eben genau aus, dass die Längen real unterschiedlich sind, in Raum wie in der Zeit, die Abstände die beide messen sind unterschiedlich groß, je nach ihrem System. Nur in Summe stimmt es wieder.


Frau Holle hat geschrieben:
Du willst oder kannst meiner Beweiskette nicht folgen, weil du offenbar zwanghaft immer in Richtung "Sicht von ..." abbiegst. Deine "Sicht von ..." hat aber keinen Einfluss auf die bis hierher erkannte Wahrheit (Fall A), der du ja ausdrücklich zustimmst. Also wieso musst du sie immer ins Spiel bringen? Als Ablenkung vom Thema um nicht zugeben zu müssen, dass meine Aussagen und Beweise richtig sind. Eine andere Erklärung kann es nicht geben.

Welche Beweiskette Holle? Du was Du da so behauptest habe ich eben ausführlich zitiert und gezeigt, es ist falsch. Du kannst nichts das falsch ist bewiesen haben Holle, Dein T = T' ist falsch, die Behauptung, die Sekunden sind unterschiedlich lang ist falsch. Für falsche Aussagen gibt es keine Beweiskette, nur Behauptungen die natürlich auch falsch seinen müssen. Oder keinen kausalen Zusammenhang haben, auch das machst Du hier und da mal, eben im Sinne, also 2 + 2 = 4 und darum sind die Sekunden eben unterschiedlich lang. Willst Du bestreiten dass 2 + 2 = 4 ist? Nein? Also Du stimmt schon zu das 2 + 2 = 4 ist? Gut, dann bestätigst Du ja, dass die Sekunden auch unterschiedlich lang sind. Ja so "argumentierst" Du immer wieder Holle.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ein und dieselbe Mission kann natürlich aus dem Ruhesystem der Erde wie auch aus dem Ruhesystem des Raumschiffes beschrieben werden, dass ist keine Fortsetzung oder eine Mission II oder was auch immer, es bleibt ein und derselbe physikalische Vorgang, nur beschreibt hier jetzt der Astronaut aus dem Raumschiff was er beobachtet hat und was gemessen. Siehst Du das nicht?

Doch, sehe ich, ist allgemein bekannt. Und welchen Einfluss hat die Beschreibung des Astronauten auf das transportierte Material und die Tatsache, dass es der Physiker vom Mond genau wie bestellt auch geliefert bekommt? Doch wohl keinen. Also wozu das Theater mit der anderen Beschreibung? Die ist genauso richtig wie sie unnötig ist, voll und ganz.

Es geht um die Schlussfolgerung die Du daraus meinst ziehen zu können, wie eben erklärt, 2 + 2 = 4 und ja da stimme ich zu. Daraus folgt aber nicht, dass für den Reisenden nun in den 20 s Eigenzeit welche seine Uhr gezählt hat, die Uhr auf dem Mond 27 s gezählt hat und damit schneller als seine Uhr im Raumschiff lief. Alleine die Aussage der SRT sollte Dir doch sagen, dass da was nicht stimmt, wenn Du das so meinst verkaufen zu wollen. Es gibt in der SRT keine bewegte Uhr, die schneller als die im System ruhende Uhr läuft.

Du willst Kurt die Relativität der Bewegung erklären und scheiterst hier dann selber, echt das soll man so glauben?

Die Uhr auf dem Mond ist nun mal im Ruhesystem des Reisenden bewegt und darum geht die dilatiert, langsamer und nicht schneller. Und die eigene ruhende Uhr des Reisenden geht auch nicht für den Reisenden dilatiert, weil es in der SRT keine ruhenden Uhren im System gehen, die da ruhend dilatiert gehen, die im System bewegten Uhren gehen dilatiert, langsamer und nicht schneller. Also kann die Uhr des Reisenden nicht für den Reisenden dilatiert gehen, sie geht richtig und misst 20 s Eigenzeit. Und die Uhr auf dem Mond ist eben die bewegte Uhr und die muss im Rahmen der SRT dilatiert gehen, Du kennst auch die Rechnung dazu, eben Δt = Δt' γ⁻¹ = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. also in den 20 s welche die Uhr im Raumschiff zählt, zählt sie auf der Uhr des Mondes eben 14,81 s und hier ist die Frage, bei welchem Wert begann die Uhr auf dem Mond zu zählen, als die Uhr im Raumschiff bei 0 s mit dem Zählen anfing. Und sie begann eben mit 12,19 s. Und jedes Mal wenn die Uhr im Raumschiff 1 s hochgezählt hat, hat die Uhr auf dem Mond 0,74074 s weitergezählt und das eben 20 mal, also 14,81 s und mit den 12,19 s welche die Uhr auf dem Mond beim Zählen schon angezeigt hat, sind dass dann die 27 s welche sie eben anzeigt, als das Raumschiff dort ankommt.


Frau Holle hat geschrieben:
Oder hat deine andere Beschreibung doch einen Einfluss auf das Ergebnis? Dann könnte die SRT hier ja gar keine eindeutige Vorhersage machen und wäre für die Tonne ...

Kommt darauf an, was Du als eindeutige Vorhersage verstehst. Die SRT sagt, im Beispiel Erde/Mond und Rakete, die Uhren die im System bewegt sind, gehen dilatiert. Das bedeutet weiter, dass die Uhr im Raumschiff für die "Beobachter" auf Erde und Mond in den 27 s welche ihre Uhren an Eigenzeit zählen eben nur 20 s zählt, sie geht dilatiert, als im System bewegte Uhr. Und es bedeutet auch, die Uhr auf Erde und Mond geht für den Beobachter im Raumschiff dilatiert, sie zählen in den 20 s welche die Uhr im Raumschiff zählt eben nur 14,81 s hoch.

Dass ist die Aussage der SRT, so wie die Aussage des Relativitätsprinzips ist, dass Bewegung relativ und wechselseitig ist. Für die Beobachter auf dem Mond ist die Uhr im Raumschiff die bewegte Uhr und die eigene Uhr auf dem Mond ruht. Und für dem im Raumschiff ist die Uhr auf dem Mond bewegt und die Uhr im Raumschiff ruht.

Hier kannst Du nun auch zetern und sagen, ja ist doch keine eindeutige Aussage, also wie nun, welche Uhr ist nun die wirklich bewegte Uhr, die auf dem Mond oder die im Raumschiff? Eben, genau das ist Dein Problem.


Frau Holle hat geschrieben:
Also nochmal meine Frage, wirklich ernst gemeint:

Meinst du, der Physiker vom Mond würde das Material vielleicht nicht so wie bestellt geliefert bekommen, nur weil "für" den Piloten die Monduhr einen Vorlauf hat? Meinst du das wirklich?

Welche Rolle spielt das, Du willst daraus wieder etwas schlussfolgern und belegen, was so keinen kausalen Zusammenhang hat. Für den Physiker auf dem Mond ist die Uhr im Raumschiff eben bewegt, na und? Klar weiß er das und kann damit arbeiten und weiß, für ihn zerfällt eben so weniger an Material. Dass bedeutet doch aber eben nicht, dass für den Astronauten die Uhr auf dem Mond nun 27 s gezählt hat, in den 20 s welche er auf seiner Uhr gezählt hat.

Ganz einfach, der auf der Erde legt dem Kollegen im Raumschiff 1 kg was auch immer in die Kiste und das zerfällt dann eben 20 s lang bis es auf dem Mond ankommt. Der aus dem Raumschiff legt nun aber auch dem Kollegen auf der Erde 1 kg was auch immer in die Kiste und dann ist die Frage, wie viel von diesem Zeug ist für den Astronauten auf der Erde zerfallen, wenn er sein Zeug auf dem Mond abliefert.

Und nun kommt der Hammer, von dem Zeug auf der Erde ist das eben nicht 27 s lang zerfallen, sondern nur 14,81 s, weil die Erde im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt ist, die Uhr geht dort dilatiert und natürlich zerfällt das Zeug was auch immer es ist, somit nur 14,81 s lang.

Holle, es ist wechselseitig, es ist nicht das Zwillingsparadoxon.


Frau Holle hat geschrieben:
P.S.: Der radioaktive Zerfall war ja ursprünglich deine Idee als Beispiel für einen physikalischen Vorgang mit bekannter Dauer. Finde ich richtig gut und sehr brauchbar für die Beispiele.

Ja, wenn es Dir hilft, wenn es Dir wirklich hilft, bei mir ist es eben so, dass ich inzwischen - auch durch all die Erklärungen - über ein so tiefes Verständnis dieser Dinge verfüge, dass es mir egal ist, was Du da auch immer als "Uhr" nun nehmen willst. Schau, wenn man etwas wirklich ganz verstanden hat, und den Teil hier habe ich wirklich vollständig verstanden, dann geht eben nicht mehr was oben drauf. Wenn man auf dem Berg ist, ist man oben, da kann man nicht mehr weiter klettern, egal wie geil die Ausrüstung auch ist, egal was für tolle Seile und was auch immer Du einem da noch geben magst. Man ist eben oben.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » So 7. Apr 2024, 20:45

Frau Holle hat geschrieben: 

Nehmen wir z.B. folgende Drehung der Systeme mit zwei gedachten Beobachtern A und B. Sie beobachten den Koordinaten-Ursprung und die Kollision der Kugeln:

Bild

Beobachter A des einen Systems sagt zu recht: "Die Kollision fand nach 15 Stunden statt".
Beobachter B des anderen Systems sagt zu recht: "Die Kollision fand nach 7 Stunden statt".

Kannst Du das nicht mal anständig machen, da kann man keine 15 und auch keine 7 Stunden erkennen.


Nachtrag:

Die 7 h hab ich nun gefunden, ist aber nicht wirklich angezeigt, sonst sehe ich da was mit 24.


Nachtrag 2:

Gut, auch die 15 habe ich nun, aber die Darstellung ist echt daneben. Man hätte ja mal die Werte anschreiben können.


Nachtrag 3:

Das wird so nichts, Du kannst nicht die Zeitdilatation greifen und mit einer euklidischen Metrik arbeiten, hier haben wir nämlich für einen Punkt der immer denselben Abstand zum Ursprung von 1 Einheit hat, eben 1 = √ (x² + t²) und das ist so in der Minkowski-Metrik eben nicht der Fall. Da haben wir 1 = √ (x² - t²) und bei Euklid und bei Dir in der Grafik würde das einen Kreis mit dem Radius von 1 um den Ursprung ergeben, bei Minkowski ist das eben nicht der Fall.

Was also auch immer Du da zauberst, es gibt nicht die Natur und das Universum und die wechselseitige Zeitdilatation so wieder. Da musst Du dann auch noch mal mehr an Beschreibung darauf geben, wir haben also zwei Systeme S und S' und die sind nicht zueinander bewegt sondern verdreht. Dann haben wir dennoch eine Raum und eine Zeitachse in jedem System? Und die eine Kugel ist wo und die andere startet aus dem Ursprung, dem gemeinsamen Nullpunkt beider Systeme?

Dass passt einfach alles so nicht, man muss den Ort und den Zeitpunkt der Ereignisse wissen, dann kann man da mal was transformieren. Hier aber einfach nur zwei Koordinatensysteme zu zeigen, zu verdrehen und zu sagen, ja seht her, der Abstand in einem System ist 15 und im anderen ist dieser 7. Und?

Aber eventuell hat sich ja Rudi mal etwas damit beschäftigt und klärt auf, was Holle meint und damit glaubt belegen zu können, aber egal was auch immer, die Einheiten werden in der SRT so wenig relativ, wie die Erde eine Scheibe wird, auch da kommen ja immer wieder neue tolle Erklärungen. Wenn etwas falsch ist, kann man das nicht richtig drehen, egal was man auch immer meint wie wo erklären zu können. Am Ende hat man was wie 2 + 2 = 4 und damit ist bewiesen, alles, die Erde ist eine Scheibe, Einheiten relativ, das PDF von Kurt passt schon auch Bumbumpeng liegt richtig, Putin ist ein Menschenfreund, wir waren nie auf dem Mond, Obama ist ein Alien und nicht in den USA geboren, was auch immer, passt ...


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » So 7. Apr 2024, 21:56

@Daniel K.

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ein und dieselbe Mission kann natürlich aus dem Ruhesystem der Erde wie auch aus dem Ruhesystem des Raumschiffes beschrieben werden, dass ist keine Fortsetzung oder eine Mission II oder was auch immer, es bleibt ein und derselbe physikalische Vorgang, nur beschreibt hier jetzt der Astronaut aus dem Raumschiff was er beobachtet hat und was gemessen. Siehst Du das nicht?

Doch, sehe ich, ist allgemein bekannt. Und welchen Einfluss hat die Beschreibung des Astronauten auf das transportierte Material und die Tatsache, dass es der Physiker vom Mond genau wie bestellt auch geliefert bekommt? Doch wohl keinen. Also wozu das Theater mit der anderen Beschreibung? Die ist genauso richtig wie sie unnötig ist, voll und ganz.

Es geht um die Schlussfolgerung die Du daraus meinst ziehen zu können, wie eben erklärt, 2 + 2 = 4 und ja da stimme ich zu. Daraus folgt aber nicht, dass für den Reisenden nun in den 20 s Eigenzeit welche seine Uhr gezählt hat, die Uhr auf dem Mond 27 s gezählt hat und damit schneller als seine Uhr im Raumschiff lief.

Was soll die Unterstellung? Noch nie habe ich die Schlussfolgerung daraus ziehen wollen, gesagt oder behauptet, dass "für" den Reisenden die Monduhr 27 s gezählt hat oder dass das daraus folgt, niemals nicht! Das weißt du ganz genau! Natürlich folgt das daraus nicht! Das ist eine Binse seit 2022! Es ist die alte Sache mit den drei Uhren, Herrgottnochmal.

Jeder weiß doch, und auch der Reisende weiß das, dass sich die 27 s nur auf das Bezugsystem Erde/Mond beziehen. Deshalb kann der Reisende korrekt schließen, dass für die ihre Uhren schneller laufen und seine daher langsamer, für die, und eben nicht "für" ihn, wenn man schon unbedingt die Formulierung "für bla" benutzen will (die hasse ich inzwischen). Der Reisende weiß das, weil er jeweils eine andere Uhr im Erde/Mond-System abliest und nicht zweimal dieselbe. Siehe auch das Video von Peter Kroll. Es ist so trivial wie die Lichtuhr: C ist bewegt von A nach B und dilatiert aus deren Sicht, Punkt. Das weiß dann natürlich auch C. Und alle anderen wissen das ebenfalls, wenn sie die Werte von A, B und C bei deren Treffen registrieren.

Der Vorlauf beim Mond "für" den Reisenden spielt einfach keine Rolle. Er hat weder Einfluss auf die Dauer der Reise von 20 s im Schiff noch auf die Dauer der Reise von 27 s für die Leute auf der Erde und dem Mond.

Endlich hast du das jetzt mal zähneknirschend zugegeben, hat ja wirklich gedauert. War es denn so schwer?

Die vierte Uhr auf meiner Grafik kann deshalb wegfallen, basta. Seit 2022 ist das so, seit 2022 habe ich es dir erklärt und jetzt hast du es endlich kapiert, Halleluja! Was musste ich mir nicht alles an Unverschämtheiten gefallen lassen... falsch falsch falsch und Widerspruch zum Relativitätsprinzip und und und. :roll:
  
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mo 8. Apr 2024, 08:19, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Apr 2024, 07:48

@DK

Daniel K. hat geschrieben:Was also auch immer Du da zauberst, es gibt nicht die Natur und das Universum und die wechselseitige Zeitdilatation so wieder.

Das soll es auch nicht. Es gibt auch nicht wieder wie man eine Pizza backt.

Daniel K. hat geschrieben:Da musst Du dann auch noch mal mehr an Beschreibung darauf geben

Zwei Koordinatensysteme. Zwei Ereignisse: Eins bei den Zeitkoordinaten 0/0 und das andere bei den Zeitkoordinaten 7/15. Daher zwei Eigenzeiten 7-0 = 7 und 15-0  = 15 als Differenzen zwischen den Ereignissen. Ortskoordinaten sind irrelevant. Das ist alles.

aber egal was auch immer, die Einheiten werden in der SRT so wenig relativ, wie die Erde eine Scheibe wird, auch da kommen ja immer wieder neue tolle Erklärungen. Wenn etwas falsch ist, kann man das nicht richtig drehen, egal was man auch immer meint wie wo erklären zu können. Am Ende hat man was wie 2 + 2 = 4 und damit ist bewiesen, alles, die Erde ist eine Scheibe, Einheiten relativ, das PDF von Kurt passt schon auch Bumbumpeng liegt richtig, Putin ist ein Menschenfreund, wir waren nie auf dem Mond, Obama ist ein Alien und nicht in den USA geboren, was auch immer, passt ...

Du beliebst zu blödeln, DK. Das ist nicht der Weg.

Du solltest dir mal angewöhnen einen Beitrag erst ganz zu lesen, sacken zu lassen und dann sinnvoll zu kommentieren. Nicht jeden Satz der Reihe nach irgendwie kommentieren ohne den Rest zu kennen, nur um später zu merken dass das, was du oben angemeckert hast, sich weiter unten eh aufklärt.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 8. Apr 2024, 09:10

@Frau Holle » So 7. Apr 2024, 12:14

Die Drehung geschieht z.B. bei der Desynchronisation der Uhren durch Beschleunigung. Dann sind die Einheiten nur direkt miteinander verglichen nicht mehr gleich. Innerhalb eines Systems bleiben sie natürlich konsistent und im Einklang mit dem Relativitätsprinzip und die Systeme bleiben kongruent. Nur letzteres beweist du über den Viererabstand Rudi, aber das war auch nie strittig. Nächster Versuch...


Dann brauchen für das Zwillingsparadoxon aber keine unterschiedlichen Einheiten. Allerdings hast du auch für das Uhrenparadoxon (eine Uhr bewegt sich zwischen zwei synchronen Uhren) diese "relativen Einheiten" eingeführt. Übrigens kann man das Zwillingsparadoxon auch ohne Beschleunigung mit zwei in entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit bewegten Uhren beschreiben, von denen eine zuerst sich bei dem Vorbeiflug am "ruhenden Zwilling" sich mit dessen Uhr synchronisiert, dann beim Treffen mit der anderen bewegten Uhr diese synchronisiert und diese wird dann beim Treffen mit dem "ruhenden Zwilling" mit dessen Uhr verglichen.

Beobachter A des einen Systems sagt zu recht: "Die Kollision fand nach 15 Stunden statt".
Beobachter B des anderen Systems sagt zu recht: "Die Kollision fand nach 7 Stunden statt".
Da sagt A zu B: "Potzblitz, wie das? Deine Stunden sind offenbar anders als meine."
Und B sagt: "Stimmt auffallend. Meine Stunden sind offenbar wertvoller als deine."


Das wäre analog dem Fall, daß man eine Ausdehnung in X bei gedrehten Koordinatensystemen unterschiedlich misst. Deshalb kommt aber kaum jemand auf die Idee, daß die Maßstäbe unterschiedlich sind. Aber der euklidische Abstand ist für beide Beobachter gleich. Analog gilt dies aber für den Viererabstand nur daß die Metrik eine andere ist.

eide beschreiben korrekt dieselbe einmalige und absolute Zeitspanne zwischen dem Beginn der Messung bei 0 und dem Ende der Messung bei der Kollision. Im direkten Vergleich sind ihre Einheiten verschieden lang. Das ist es, wovon ich rede und daran ist nichts falsch. Deshalb werde ich euch nie und nimmer "einfach zugeben", dass ich mich geirrt hätte. Habe ich nicht. Ich habe es bewiesen, schon mehrfach. Wenn ihr mich nicht versteht, ist es euer Problem, nicht meins... mal abgesehen davon, dass ich mir hier die Finger wund schreiben muss. ;) Dabei ist es doch wirklich so ganz einfach wie hier erneut erklärt. Daran ist nichts kompliziert oder unverständlich, sollte man meinen.


Nein siehe das Analogon mit den gedrehten Koordinatensysteme. Die unterschiedlich gemessenen Abstände in einer Dimension kommen durch die unterschiedlich orientierten Koordinatensysteme.

Gruß
Rudi Knoth
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