Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Fr 5. Apr 2024, 13:38

 
Daniel K. hat geschrieben:Du kommst doch nicht an und sagst, ja die Länge die ich messe, ist in meinem System schräge und in Deinem (meinen) System aber senkreckt und Längen die in Deinem System senkrecht sind, aber in meinem System schräge, die muss ich mit der Einheiten Ls' messen und dann ist Deine Länge die bei mir schräge ist eben bei mir 1 Ls' lang.

Klingt komisch, aber genau so mache ich das. Denn ich weiß ja, dass die andere Länge für mich schräge ist und ich sie nur deshalb kürzer messe. Das weiß ich gerade weil die Einheiten per Definition gleich sind, besser gesagt lorentzinvariant. Der Meter im anderen System ist ein Meter, nur eben nicht in meinem Ruhesystem, weil er schräge steht aus meiner Sicht. Also ist mein Meter, mit dem ich die kürzere Länge des anderen Meters messe in diesem Vergleich eben länger. Und umgekehrt ist es natürlich auch so. Das ist ziemlich trivial.

Frei nach Josef Gassner: Invarianz z.B. unter Lorentztransformation bedeutet, dass man einer Größe etwas antun kann ohne dass sich daran etwas ändert. Bezogen auf den geraden/schrägen Meter ist es so, dass meine gerade Einheit Meter lorentztransformiert gleich ist mit dem schrägen Meter. Das ist es, was wir haben wollen: Am eigentlichen Meter hat sich nichts geändert: Meter ist Meter, vom einen zum anderen System muss man ihn aber lorentztransformieren, weil er im direkten Vergleich eben nicht gleich ist, was man am kontrahierten Stab direkt erkennen kann: Er ist in meinem Ruhesystem kürzer als seine Ruhelänge 1 m, also ist meiner eben länger, ätsch. ;) :lol:

Daniel K. hat geschrieben:Es gibt keinen Fall, wo man mit Ls' irgendetwas anfangen könnte, hier habe ich nun nur mit Längen gearbeitet, die schräge sind.

Mit diesen gedachten Ls' muss man doch nichts anfangen. Sie taugen nicht für den praktischen Gebrauch. Sie dienen nur dem anschaulichen Verständnis der Zusammenhänge und erklären wie es sein kann, dass man ganz real zwei verschiedene Werte für dieselbe physikalische Größe wie Länge oder Zeit misst.

Wie erklärst du denn z.B. die Sache mit dem ganz real hinausgezögerten Zerfallsvorgang beim Erde-Mond-Flug, wo in meinem Beispiel die Halbwertszeit sowohl 8 Tage als auch 10 Tage ist, je nach Bezugsystem? Oder hast du es nicht verstanden?

Daniel K. hat geschrieben:Im Rahmen der SRT haben wir aber Geschwindigkeiten, Du hättest dann wechselseitig geschwindigkeitsabhängige Einheiten [m'] und [s'] und dann auch v' eine geschwindigkeitsabhängige Geschwindigkeit.

Geschwindigkeitsabhängige Einheiten ja, aber wie gesagt lorentzinvariante und in jedem Ruhesystem konsistente. Weil sie konsistent sind, ist ihr Verhältnis v = s/t, also die Geschwindigkeit, nicht geschwindigkeitssabhängig sondern gleich: v = s/tv' = s'/t'.

Frau Holle hat geschrieben: keine Ahnung wo Du so gestolpert bist

Das ist das Problem: Du kannst mir nicht zeigen wo ich angeblich stolpere, nur behaupten, dass ich stolpere. Ich würde es schon gerne wissen. Aber weder Rudi noch du zeigen mir konkret an meinen wirklich leicht verständlichen Beispielen, wo genau der Stolperer sein soll. Meine Argumentation steht klar da, mit jedem Einzelschritt erklärt. Also wo ist der Fehler? Wo? Ihr könnt mir nur mit anderen Beispielen kommen, wie du mit dem schrägen Meter oder Rudi mit den Frequenzmessungen oder dem raumzeitlichen Abstand wo gezeigt wird, dass die Einheiten gleich sind bzw. lorentzinvariant. Dass sie lorentzinvariant und in diesem Sinn auch gleich sind weiß ich doch. Darum geht es nicht. Es geht mir darum, dass sie ohne Transformation eben nicht gleich sind.

Es ist ganz trivial und ich denke, dass es genau diese Trivialität ist, die euch den Blick auf die Grundlagen verstellt, die Grundlagen der Vermessung von Raum und Zeit. Ich gehe eben in den Keller und schaue mir das Fundament vom Haus an, um mal wieder eine Metapher zu bemühen. Ihr seht nur Häuser wie sie einwandfrei dastehen und wollt mir erklären, dass sie nachweislich ganz stabil und wasserdicht sind. Naja das weiß ich, jeder weiß das, aber ich schaue mir trotzdem die Fundamente im direkten Vergleich an und beschreibe, was im einzelnen gleich ist und was nicht. Ihr haltet das für unnötig oder gar falsch: Da kann es gar keine Unterschiede geben, weil alle Häuser eben einwandfrei dastehen. Das ist mir zu oberflächlich, sorry.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Fr 5. Apr 2024, 13:58

Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Wenn eine Zeiteinheit, hier die Sekunde, invariant, also unveränderlich, sein soll dann darf sich die Grundlage auf dieser diese erstellt wurde/wird, nicht ändern. Die Grundlage ist eine bestimmte Resonanzfrequenz vom Cs¹³³. Diese ändert sich aber sobald das Atom in Bewegung ist oder in einem anderen Trägerzustand sich befindet.

Unfug, wenn sich etwas ändert, dann kannst Du das vor Ort am Objekt merken, nicht nur im Vergleich zu einem anderen Objekt an einem anderen Ort.

Wovon redest du? Wenn sich etwas ändert, z.B. die Schwinghäufigkeit des CS133, dann ergibt sich, wenn man gleiche Anzahl an Schwingungen verwendet, eine andere Dauer der mit dieser Menge an Schwingungen erzeugten Zeiteinheit, hier der Sekunde, wie ev. an einem anderen Ort. Eine, nach "IS-Norm" erzeugte Sekunde, dauert immer in Abhängigkeit der Umstände vor Ort, eine andere Sekunde, auch Gummisekunde genannt. Eine so erzeugte Sekunde ist also nicht invariant. Ev. solltest du besser auf deine Badewassertemperatur achten.

Nein, es wird nicht Gummisekunde genannt, Du diffamierst die SI-Sekunde nur als solche, weil Du es nicht verstehst und die Physik nicht so akzeptieren kannst, wie sie ist, weil Deine Vorstellungen eben anders sind.

Du verstehst auch nicht was eine Relation ist, was intrinsische und nicht intrinsische Eigenschaften sind.

Du sitzt im Nebel im Zug am Bahnhof und schaust aus dem Fenster, ein anderer Zug neben Dir, auf mal bewegt sich für Dich das Fenster des anderen Zuges. Hat sich Deine Geschwindigkeit geändert?

Du willst nicht anerkennen, wie in der Physik bestimmte Größen nun mal definiert sind, die Sekunde ist aber nun mal so definiert, dass alle physikalischen Prozesse überall vor Ort sich gleich zeigen. So bleibt der Meter ein Meter, rotes Licht auch rotes Licht. Mit Deiner falschen Vorstellung und dann wirklich der Gummisekunde wird die Länge der Wanne vom Ort abhängig, denn auf dem Berg sind die Ortsumstände anders, im Vergleich zum Tal die Dauer der Sekunde, willst Du aber nicht berücksichtigen, Du willst auf dem Berg mit der Dauer der Sekunde aus dem Tal Dinge messen, dann ist die Lichtgeschwindigkeit anders, die Halbwertszeiten ändern sich, rotes Licht sieht rot aus, bekommt von Dir aber die Frequenz von blauem Licht, und auch Deine eigene Größe ändert sich, weil sich auch die Einheit des Meters ändert.

Dass ist total Mist, weil so kann keiner mehr anständig einen Sender bauen, einen roten Laser, er kann sich nicht auf die Farbe verlassen, Du koppelst die Farbe von der Frequenz ab, auch die Längeneinheit Meter sagt einem nichts mehr, ist bei Dir dann vom Gravitationspotenzial abhängig. Man braucht dann zu all diesen Größen immer noch den Umrechnungsfaktor damit man die richtigen Werte bekommt.

Es macht kein Sinn zu sagen, ja hier oben auf dem Berg, wir sehen rotes Licht, können aber die Dauer der Sekunde hier nicht messen, sondern müssen die unten im Tal messen und mit der bekommen wir hier oben dann die Frequenz von blauem Licht, sehen es aber weiterhin rot.

Wie die Physik es macht ist es richtig und sinnvoll, die Einheiten sind ortsabhängig, aber das konsequent einheitlich, wir wollen immer dieselbe Dauer der Sekunde vor Ort, damit die Geschwindigkeit stimmt, damit der Meter auch immer ein Meter ist. Du willst das aber nicht einsehen, aber immerhin gibst Du ja nun zu, dass das das Licht das oben rot aus dem Laser kommt, von Dir unten blau gesehen wird und auch mit der Frequenz von blauem Licht gemessen.

Es macht einfach keinen Sinn, die Einheiten so zu gummisieren, wie Du es willst.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Fr 5. Apr 2024, 15:00

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du kommst doch nicht an und sagst, ja die Länge die ich messe, ist in meinem System schräge und in Deinem (meinen) System aber senkreckt und Längen die in Deinem System senkrecht sind, aber in meinem System schräge, die muss ich mit der Einheiten Ls' messen und dann ist Deine Länge die bei mir schräge ist eben bei mir 1 Ls' lang.

Klingt komisch, aber genau so mache ich das. Denn ich weiß ja, dass die andere Länge für mich schräge ist und ich sie nur deshalb kürzer messe. Das weiß ich gerade weil die Einheiten per Definition gleich sind, besser gesagt lorentzinvariant. Der Meter im anderen System ist ein Meter, nur eben nicht in meinem Ruhesystem, weil er schräge steht aus meiner Sicht. Also ist mein Meter, mit dem ich die kürzere Länge des anderen Meters messe in diesem Vergleich eben länger. Und umgekehrt ist es natürlich auch so. Das ist ziemlich trivial.

Nein, dass ist falsch, ein Meter ist ein Meter, es gibt keinen längeren oder kürzeren Meter. Du verstehst einfach nicht, was eine Einheit ist.


Frau Holle hat geschrieben:
Frei nach Josef Gassner: Invarianz z.B. unter Lorentztransformation bedeutet, dass man einer Größe etwas antun kann ohne dass sich daran etwas ändert. Bezogen auf den geraden/schrägen Meter ist es so, dass meine gerade Einheit Meter lorentztransformiert gleich ist mit dem schrägen Meter. Das ist es, was wir haben wollen: Am eigentlichen Meter hat sich nichts geändert:Meter ist Meter, vom einen zum anderen System muss man ihn aber lorentztransformieren, weil er im direkten Vergleich eben nicht gleich ist, was man am kontrahierten Stab direkt erkennen kann: Er ist in meinem Ruhesystem kürzer als seine Ruhelänge 1 m, also ist meiner eben länger, ätsch. ;) :lol:

Nein, dass ist falsch, ein Meter ist ein Meter, es gibt keinen längeren oder kürzeren Meter. Du verstehst einfach nicht, was eine Einheit ist.

Du weißt auch nicht, wie Du einen Meter direkt vergleichst, machst Du das richtig, ist er gleich lang, egal aus welchem System, die Einheit Meter muss nicht lorentztransformiert werden, die Einheiten selber werden nicht transformiert.

Ich habe Dir das extra vorgerechnet und aufgeschrieben, geht nicht in Deinen Kopf rein.


Das hier ist eine Tatsache, oder streitest Du das ab?

Δt > Δt'


Mit Werten ist das hier richtig:

1 Ls > 0,741 Ls Und hier ist Ls = Ls!


Du behauptest nun:

Frau Holle » Do 4. Apr 2024, 23:34 hat geschrieben:
Die Maßzahl ist kleiner, weil die Maßeinheit größer ist. Wie bei zwei Währungen: Eine ist mehr Wert im direkten Vergleich (längerer Maßstab), also ist derselbe Preis (der Abstand) kleiner an der Zahl (kürzer).



So, die Maßzahl bekommen wir kleiner, weil wie durch den Gammafaktor teilen, eben Δt γ⁻¹ = Δt' also 1 γ⁻¹ Ls = 0,741 Ls und so ist das mathematisch und physikalisch korrekt. Suche mal jemanden mit Ahnung von Physik, der hier wie Du nun behauptet, die Einheit [Ls] auf der rechten Seite muss größer sein, als die auf der linken Seite.

Wie bekommt man die größer und wenn dann um welchen Faktor, kann ja auch nur wieder der Gammafaktor sein, also würdest Du hier die Einheit selber mit dem Gammafaktor multiplizieren müssen, damit diese Einheit selber größer wird, also:

1 γ⁻¹ Ls = 0,741 (Ls • γ)

Da braucht es nun nicht viel zu erkennen, so kürzt sich der Gammafaktor auf beiden Seiten raus und Du hast dann nur noch 1 Ls = 1 Ls stehen also

Δt = Δt'

Und das ist eben falsch, dass ist Newton und nicht die SRT.

Wenn Du neben der Maßzahl auch noch die Maßeinheit verändertst und das genau entgegengesetzt, hebt sich beides natürlich auf, es macht keinen Sinn die Maßzahl kleiner zu machen und die Maßeinheit um den selben Faktor größer!


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Es gibt keinen Fall, wo man mit Ls' irgendetwas anfangen könnte, hier habe ich nun nur mit Längen gearbeitet, die schräge sind.

Mit diesen gedachten Ls' muss man doch nichts anfangen. Sie taugen nicht für den praktischen Gebrauch.

Man kann nicht nur nichts damit anfangen, es ist falsch, wie geben noch mal gezeigt, machst Du damit aus der SRT wieder Newton. Du kürzt die Aussage der SRT raus, den Gammafaktor, da bleibt nichts mehr von der SRT in der SRT, welche Du ja anerkennst und verstanden haben willst.


Frau Holle hat geschrieben:
Sie dienen nur dem anschaulichen Verständnis der Zusammenhänge und erklären wie es sein kann, dass man ganz real zwei verschiedene Werte für dieselbe physikalische Größe wie Länge oder Zeit misst.

Wer Holle?

Wer verstehst das so anschaulich, wenn das so anschaulich den Zusammenhang zeigen würde und zum Verständnis betragen, warum findet man diese tolle Erklärung nirgendwo? Warum widersprechen Dir im Gegenteil einige Personen mit Ahnung von Physik? Warum kann ich Dir Deinen Fehler mathematisch aufzeigen, wenn Du recht hättest, müsste meine mathematische Beweisführung ja falsch sein, wo Du das so toll verstanden meinst zu haben, solltest Du doch dann in der Lage sein, mir den Fehler mathematisch in meiner Darstellung aufzuzeigen oder?


Frau Holle hat geschrieben:
Wie erklärst du denn z.B. die Sache mit dem ganz real hinausgezögerten Zerfallsvorgang beim Erde-Mond-Flug, wo in meinem Beispiel die Halbwertszeit sowohl 8 Tage als auch 10 Tage ist, je nach Bezugsystem? Oder hast du es nicht verstanden?

Du hast das nicht richtig gerechnet, auch hier musst man die RdG berücksichtigen, es ist egal, ob Du nun sagst, ich starte eine Uhr, oder ich fange an die Zerfallsprozesse zu zählen. Ich habe das sogar schon mal vorgerechnet, eventuell sogar Dir, die Beobachter in beiden Systemen sind sich nicht einig darüber, wann der Zerfallsprozess begann. Oder anders, Du machst das ja gerne am Mond fest, für den auf der Erde gibst Du vor, die Uhr auf dem Mond und der Erde startet gleichzeitig bei t = 0 s und das zeigt auch die Uhr im Raumschiff an, Du sagst nun, jetzt beginnt der Zerfall.

Soweit so gut, nun kommst Du beim Mond an und sagst, siehe her, die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an, die im Raumschiff nur 20 s, also sind mehr Isotope auf dem Mond in den 20 s zerfallen, als in der Rakete wo diese ja nur 20 s zerfallen sind.

Gleicher Fehler wie immer, der in der Rakete erkennt die Gleichzeitigkeit der Startzeiten der Uhren Erde und Mond nicht an, er sagt ja die Uhr Mond zeigt 27 s an, aber als ich meine Uhr mit t' = 0 s bei der Erde gestartet habe, zeigt die Uhr auf dem Mond für mich schon 12,19 s an, diese 12,19 s müssen somit von den 27 s abgezogen werden und damit hat die Uhr auf dem Mond nur 14,19 s gezählt. Also sind auf dem Mond - wie auf der Erde - nur 14,19 s Isotope zerfallen, bei mir im Raumschiff eben aber 20 s und somit ist klar, die Uhr Erde und Mond ging dilatiert, für mich hat die Reise 20 s Eigenzeit gedauert und die Uhren auf dem Mond haben nur 14,19 s hochgezählt.

Holle, ich schreibe das so aus der Hüfte, dass ist einfach alles klar, nach über einem Jahr sitzt das richtig gut, und ja, durch Dein totales Unverständnis habe ich mir immer und immer wieder Wege überlegt, es Dir so zu erklären, dass Du es mal schnallst, dabei in ich selber richtig gut geworden.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Im Rahmen der SRT haben wir aber Geschwindigkeiten, Du hättest dann wechselseitig geschwindigkeitsabhängige Einheiten [m'] und [s'] und dann auch v' eine geschwindigkeitsabhängige Geschwindigkeit.

Geschwindigkeitsabhängige Einheiten ja, aber wie gesagt lorentzinvariante und in jedem Ruhesystem konsistente. Weil sie konsistent sind, ist ihr Verhältnis v = s/t, also die Geschwindigkeit, nicht geschwindigkeitssabhängig sondern gleich: v = s/t = [color=#00FF0]v' = s'/t'[/color].

Du hast keine Ahnung Holle, hier mal was für die nächsten Jahre: Rapidität (Physik)

Anders, wenn Du die Maßeinheit um den Faktor erhöhst, also den Gammafaktor, um welche sich die Maßzahl durch die SRT verringert, kürzt sich wie oben mathematisch belegt, der Gammafaktor selber raus, damit die SRT aus der SRT, damit hast Du Newton, damit kannst Du dann Geschwindigkeiten addieren, die beliebig groß werden, Du kürzt so die ganze Lorentztransformation raus. Schreibe mal den Tensor hin, die Matrix, und dann Dein Ls' und für das dann eben Ls γ und Du bekommst die GT.


Frau Holle hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
... keine Ahnung wo Du so gestolpert bist ...

Das ist das Problem, Du kannst mir nicht zeigen wo ich angeblich stolpere, nur behaupten, dass ich stolpere. Ich würde es schon gerne wissen. Aber weder Rudi noch du zeigen mir konkret an meinen wirklich leicht verständlichen Beispielen, wo genau der Stolperer sein soll.

Natürlich zeigen wir zwei Dir wo Du stolperst, die Frage war falsch gestellt, hätte wohl "warum" lauten sollen, dass wo ist klar, ich dachte das "warum" hängt mit Kroll zusammen, aber Du musst vorher schon gestolpert sein. Holle, ich habe Dir das nun mehrfach mathematisch und logisch aufgezeigt.


Frau Holle hat geschrieben:
Meine Argumentation steht klar da, mit jedem Einzelschritt erklärt. Also wo ist der Fehler? Wo? Ihr könnt mir nur mit anderen Beispielen kommen, wie du mit dem schrägen Meter oder Rudi mit den Frequenzmessungen oder dem raumzeitlichen Abstand wo gezeigt wird, dass die Einheiten gleich sind bzw. lorentzinvariant. Dass sie lorentzinvariant und in diesem Sinn auch gleich sind weiß ich doch. Darum geht es nicht. Es geht mir darum, dass sie ohne Transformation eben nicht gleich sind.

Der Fehler ist doch nun mehrfach aufgezeigt und auf unterschiedlichen Wegen erklärt, hier noch mal anders, Du machst die Maßzahl kleiner, ergibt sich aus der SRT, den Lorentzfaktor, ist soweit richtig, dann stolperst Du und behauptest, die Maßeinheit muss nun größer werden, geht ja auch nur um den Gammafaktor, damit kürzt der sich raus und Du bekommst Δt = Δt' und das ist falsch. Dass hast Du nur bei v = 0. Oder bei Newton in der SRT gilt Δt ≠ Δt' und auf das System bezogen eben in S ➞ Δt > Δt' und in S' ➞ Δt' > Δt.

Die Einheiten sind ohne Transformation gleich, die Maßzahl wird transformiert, es ist doch egal, in welche Richtung nun Dein Zollstock liegt, nur weil der schräge liegt, ändert sich doch nicht die Maßeinheit. Du misst die Länge meines schräge liegenden Zollstocks in Deinem System kürzer, weil er schräge liegt, dadurch wird doch nicht die Einheit Meter von meinem Zollstock verändert. In meinem System messe ich wie immer mit Meter, ohne Transformation.

Und Du misst Längen in Deinem System mit der Einheit Meter, auch Deine Einheit vom Meter ändert sich doch nicht, weil mein Zollstock nun schräge liegt. Also was willst Du in welchem System denn mit Deiner m' nun genau messen? Du kannst damit nicht in mein System kommen, ich brauche die nicht, ganz sicher kein Stück. Und in Deinem System? Willst Du nun Längen in Deinem System in m messen, aber nur wenn die in Deinem System nicht schräge liegen? Und Längen aus meinem System willst Du in Deinem System mit m' messen?

Und dann sagen, ja weil Dein Zollstock hier in meinem System schräge liegt, muss ich mit einer längeren Einheit messen, damit bei mir auch 1 m rauskommt?

Dass ist doch Unfug, die Höhe in Deinem System ist eben nur 0,741 m weil mein Zollstock in Deinem System schräge liegt, die Frage ist ja, wie hoch reicht mein Zollstock in Deinem System und siehe da, 74,1 cm. Und das ist auch die Höhe, die ich für Deinen Zollstock in meinem System messe.

Über das Wissen, dass der Zollstock schräge liegt, kann ich Größen und Längen beliebig transformieren, so kann ich ausrechnen, dass die 74,1 cm welche ich an Höhe messe, bei Dir eben 100 cm sind. Aber auch hier, die Einheit ist immer gleich, cm bei mir cm bei Dir, da ist nichts relativ.


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist ganz trivial und ich denke, dass es genau diese Trivialität ist, die euch den Blick auf die Grundlagen verstellt, die Grundlagen der Vermessung von Raum und Zeit. Ich gehe eben in den Keller und schaue mir das Fundament vom Haus an, um mal wieder eine Metapher zu bemühen. Ihr seht nur Häuser wie sie einwandfrei dastehen und wollt mir erklären, dass sie nachweislich ganz stabil und wasserdicht sind. Naja das weiß ich, jeder weiß das, aber ich schaue mir trotzdem die Fundamente im direkten Vergleich an und beschreibe, was im einzelnen gleich ist und was nicht. Ihr haltet das für unnötig oder gar falsch: Da kann es gar keine Unterschiede geben, weil alle Häuser eben einwandfrei dastehen. Das ist mir zu oberflächlich, sorry.

Deine Analogien helfen Dir nicht, habe sie nie wirklich bisher, Butter bei die Fische, zur Sache Holle, am Besten mathematisch, gehe auf meine Aussagen sachlich ein, spare Dir das ad hominem, zeige mir am Besten mathematisch mal Fehler in meiner Beweisführung auf. Die ist so einfach, die kannst Du doch wohl verstehen und nachvollziehen oder ist die zu schwer für Dich?


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Fr 5. Apr 2024, 15:20

.
So, also Rudi, ich denke mal diese Aussage hier:

Frau Holle » Do 4. Apr 2024, 23:34 hat geschrieben:
Die Maßzahl ist kleiner, weil die Maßeinheit größer ist.

ist doch der Kern wo Holle stolpert. Er behauptet erstmal, die Maßeinheit ist größer. Da kann man fragen, ja echt, warum und wie? Wo findet sich dazu was? Sollte dann ja doch eine zentrale Aussage der SRT sein, so hey, Leute, SRT eben, Einstein hat erkannt, die Maßeinheit ist größer, ...

Und dann haben wir da ein "weil", also ein "daraus folgt" und die Folge ist dann, dass die Maßzahl selber nun kleiner sein muss.

Ja, ich bin mal etwas zynisch, ist aber nicht wirklich böse gemeint, wenn man ein paar Jahre über die SRT und die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation nachdenkt, und voll der Logiker ist, eben recht genial, dann kann man wirklich so tief in die Geheimnisse der SRT einsteigen. :mrgreen:

Also ernsthaft, da müssen doch nun wirklich mal die Glocken läuten, einfach die Rohre im Kopf mal richtig durchpusten.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Fr 5. Apr 2024, 15:46

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Wie erklärst du denn z.B. die Sache mit dem ganz real hinausgezögerten Zerfallsvorgang beim Erde-Mond-Flug, wo in meinem Beispiel die Halbwertszeit sowohl 8 Tage als auch 10 Tage ist, je nach Bezugsystem? Oder hast du es nicht verstanden?

Du hast das nicht richtig gerechnet, auch hier musst man die RdG berücksichtigen [...] die Beobachter in beiden Systemen sind sich nicht einig darüber, wann der Zerfallsprozess begann.

Das ist falsch. Die RdG muss man hier nicht berücksichtigen. Und sie sind sich völlig darüber einig, wann der Zerfallsprozess begann: Als das Material verladen wurde. Bei der Ankunft wird der Physiker vom Mond einen Eid schwören, dass das vor 10 Tagen war. Und der Pilot mit dem Material an Bord wird einen Eid schwören, dass das vor 8 Tagen war. Beide haben recht mit ihrer Aussage über absolut dieselbe Sache: Den Zerfall des halben Materials und wie lange der gedauert hat.

Leider hast du es noch nie verstanden DK, mein Beileid. Das war aber zu erwarten und deshalb schrieb ich ja, dass der Text eigentlich nicht für dich gedacht ist.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 5. Apr 2024, 16:01, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Kurt » Fr 5. Apr 2024, 15:54

Daniel K. hat geschrieben:
Es macht einfach keinen Sinn, die Einheiten so zu gummisieren, wie Du es willst.


Aberaber, was regst du dich so auf.
Ich habe nichts gummisiert, das machen die Märchenweltler, sie wollen die Wissenschaft mit ihrem Schmarrn dominieren.

Hättest du mit Sendern zu tun, du würdest wohl im Knast landen.
Dein Sender oben am Berg würde nämlich, dank deiner Gummisekunde, eine viel zu hohe Signalfrequenz produzieren, womöglich sogar wichtige Funkdienste stören.

Deine geliebte Gummisekunde ist Mist, so wie die ganze Theorie die sowas widersinniges und lächerliches produziert.

Kurt

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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 5. Apr 2024, 17:49

@Daniel K. » Fr 5. Apr 2024, 16:20

Moin Daniel:

Zu dem Thema habe ich schon hier:

viewtopic.php?f=15&t=1113&start=70#p210949

Etwas geschrieben, In meiner Analogie stand drin:

Dies will ich an einem Analogfall aus der einfachen Koordinatentransformation in der Ebene erläutern. Angenommen, wir haben in einem Koordinatensystem einen Punkt mit einer X- und einer Y-Koordinate. Dann ist der Abstand dieses Punktes vom Ursprung die Wurzel der Summe der Quadrate der Koordinaten. Jetzt drehen wir dieses Koordinatensystem so, daß der Punkt auf der X-Achse liegt. Dann ist der Abstand in X gleich dem Abstand vom Ursprung des Koordinatensystems und offensichtlich größer als im nicht gedrehten System. Der Abstand vom Ursprung ist natürlich derselbe. Trotzdem klingt es doch etwas skurril, wenn man für die X-Achse aus diesem Grund eine andere Einheit für den Abstand wählt, weil dieser doch gleich sein muß.


Es geht also um die Transformation zwischen zwei Koordinatensystemen. Bei dem Fall der Rotation sollte es wohl recht klar sein, daß sich die Einheit der X-Achse nicht ändert, obwohl x<>x' ist. Bei der Metrik der Raumzeit ist dies natürlich vom Abstand anders als im Falle der Drehung von Koordinatensystemen. Trotzdem sollte klar sein, daß sich der Viererabstand nicht ändert. Nun zum Teil 2 meiner Ausführungen. ich werde dabei deine Argumentation etwas "umschreiben".

Mit x,x',t und t' bezeichne ich die Maßzahlen der Koordinaten. Mit ZE und ZE' die Zeiteinheiten in den Systemen S und S'. Mit c natürlich die Lichtgeschwindigkeit, die konstant ist. Die Maßzahlen für x,x' sind sogewählt, daß sie Abstände in Lichtsekunden angeben.

Daher sollte gelten:



Behauptung:





Mit

Wichtig ist dabei, da0 ZE und ZE' nicht gleich sind.

Jetzt bilde ich die Differenz der Quadrate der Gleichung für t,t' und der Gleichung für x,x' und fasse mit dem Distributivgesetz die Terme in der folgenden Weise zusammen:



Da aber gilt, daß die am Anfang gesetzte Beziehung für den Viererabstand gelten soll, folgt, daß ZE=ZE' ist. Also die Zeiteinheiten müssen gleich sein, wenn die These von Minkowski richtig ist.

Hoffentlich überzeugt dies Frau Holle.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Fr 5. Apr 2024, 19:32

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Wie erklärst du denn z.B. die Sache mit dem ganz real hinausgezögerten Zerfallsvorgang beim Erde-Mond-Flug, wo in meinem Beispiel die Halbwertszeit sowohl 8 Tage als auch 10 Tage ist, je nach Bezugsystem? Oder hast du es nicht verstanden?

Du hast das nicht richtig gerechnet, auch hier musst man die RdG berücksichtigen [...] die Beobachter in beiden Systemen sind sich nicht einig darüber, wann der Zerfallsprozess begann.

Das ist falsch. Die RdG muss man hier nicht berücksichtigen.

Natürlich muss man das, Deine Aussage ist nur ein Behauptung, wie die von Kurt. Natürlich muss man die RdG berücksichtigen, würdest Du es tun, würdest Du nicht stolpern. Du kannst das Startereignis haben, die Uhr auf der Erde und in der Rakete, hier kannst Du nun auch an beiden Orten anfangen die Zerfallsprozesse zu zählen. Eine Menge an Isotopen ist doch auch nichts anderes als eine Art Uhr. Wie kommst Du auf die Idee, damit würde nun irgendetwas anders sein, als mit einer Atomuhr oder eine Lichtuhr?

Und im Ruhesystem von Erde und Mond fängt auch die Isotopenuhr auf dem Mond bei t = 0 s an die Zerfallsprozesse zu zählen, okay?

Das alte Problem ist, dass der Raumfahrer auch jeden Eid schwört, dass zu dem Zeitpunkt wo er bei der Erde ist und dort die Uhren starten und man mit dem Zählen der Zerfallsprozesse nun beginnt, auf dem Mond schon seit 12,19 s die Uhr dort läuft und man dort vor 12,19 s angefangen hat, die Zerfallsprozesse zu zählen, darum braucht man die RdG.

Denn später ist man ja mit der Uhr des Raumfahrers beim Mond, der auf dem Mond kann schwören, er fing bei t = 0 s an zu zählen, und sein Kollege auf der Erde hat bei t = 0 s auch dort das Raumschiff gesehen, nur haben wir hier die RdG, ist im Ruhesystem Erde/Mond voll unstrittig gleichzeitig gewesen, aber nicht im Ruhesystem des Raumfahrers.

Es ist eben so, dass der Raumfahrer erklärt, und schwört und belegen kann, dass er nicht gleichzeitig mit der Anzeige der Uhr auf dem Mond von t = 0 s bei der Erde war. Er kann Dir Bilder aus dem Raumschiff zeigen, gleichzeitig aufgenommen mit der Uhr auf dem Mond die t = 0 s anzeigt und da war das Raumschiff echt noch 14,91 Ls von der Erde entfernt. Die Erde fliegt ja am Rauschiff vorbei, die Bordzeit im der Rakete zeigte t' = − 16,45 s an. Für den Astronaut braucht die Erde also noch 16,45 s, bis sie am Fenster des Raumschiffes ist. Die Uhr zeigt aber wie gesagt jetzt gleichzeitig für den Astronauten eben t = 0 s an, und nun beginnt da der Heinz seine Zerfälle zu zählen.

Im Raumschiff vergehen nun 16,45 s bis die Uhr dort dann t' = 0 s anzeigt und dann ist auch endlich die Erde am Fenster angekommen, und ganz spannend, die Uhr auf Erde und Mond geht im Ruhesystem des Raumschiffes dilatiert, sie zählt also in den 16,45 s welche die Uhr im Raumschiff zählt nun nur 16,45 γ⁻¹ s = 12,19 s. Bedeutet übrigens, als die Uhr auf dem Mond t = 0 s anzeigt, zeigt die Uhr auf der Erde gleichzeitig für den Astronauten t = − 12,19 s an.

Also es geht nicht ohne RdG, eben weil beim Treffen am Mond nur die Uhr des Astronauten ein zweites mal selber abgelesen werden kann. Hier haben fett die 20 s Eigenzeit, unstrittig ja auch von Dir.

Der auf dem Mond kann nun zu Recht erklären, seine Uhr geht für ihn ja mit der auf der Erde synchron und darum sind nun dort auch 27 s vergangen, ja das ist für den auf dem Mond in seinem System so auch richtig. Aber nicht für den Astronauten, für den zeigt gerade jetzt wo er die Uhr auf dem Mond mit ihren 27 s trifft und seine ja 20 s anzeigt, eben nur 14,81 s an.

Holle, ganz physikalisch, das ist eine Tatsache, die Uhr auf der Erde ist für den Astronauten in seinem System die bewegte Uhr und die geht dilatiert. in den 20 s welche seine Uhr im Raumschiff nun die 20 s Eigenzeit gezählt hat, wir haben zweimal hier dieselbe Uhr abgelesen, hat die Uhr auf der Erde eben nur 20 γ⁻¹ s = 14,81 s gezählt und mehr an Isotopen können da nicht zerfallen sein, als eben in diesen 14,81 s.

Dein Problem ist weiter die Uhr auf dem Mond und die RdG, für den Reisenden sind eben auf der Uhr auf der Erde wie auch auf der Uhr auf dem Mond nur 14,81 s vergangen. Auf dem Mond sind eben deswegen mehr Isotope zerfallen, weil die Uhr auf dem Mond bei t = 0 s angefangen hat zu zählen, das ist für den Astronauten aber 16,45 s zu früh, er ist da nämlich noch nicht bei der Erde, er braucht noch 16,45 s und dann startet er erst bei der Erde. Und die Uhr auf dem Mond zählt aber in den 12,19 s bist dahin schon fröhlich Zerfälle.

Es ist wirklich egal, ob man das mit Isotopen macht oder gleich mit Uhren, die Natur lässt sich nicht behumpsen. Weder von Kurt noch von Dir.


Frau Holle hat geschrieben:
Und sie sind sich völlig darüber einig, wann der Zerfallsprozess begann, Als das Material verladen wurde.

Ja das ist auch unstrittig, entscheidend sind aber nun mal die beiden Uhren auf Erde und Mond und die gehen asynchron. Es geht eben um die Uhr auf dem Mond, wenn die Rakete dort ankommt, der auf dem Mond schwört, ja die Uhr fing bei t = 0 s an zu zählen und auch die Zerfälle, gleichzeitig als die Rakete bei der Erde war. Aber das ist nur die Gleichzeitigkeit für den auf den Mond und der Erde, nicht für den in der Rakete, für den begann der Zerfall eben nicht gleichzeitig mit der Anzeige der Monduhr bei t = 0 s.


Frau Holle hat geschrieben:
Bei der Ankunft wird der Physiker vom Mond einen Eid schwören, dass das vor 10 Tagen war. Und der Pilot mit dem Material an Bord wird einen Eid schwören, dass das vor 8 Tagen war. Beide haben recht mit ihrer Aussage über absolut dieselbe Sache: Den Zerfall des halben Materials und wie lange der gedauert hat.

Holle, Du hast schon nun so viele Beispiel gebracht in Prosa verstehst sich, mit unterschiedlichen Werten, 3 Jahre und 5 Jahre, 20 s und 27 s nun mal 8 Tage und 10 Tage und nichts rechnest Du wirklich, Du schwurbelst nur und stellst Behauptungen auf und Dir soll man dann belegen, dass das falsch ist. Wie Bumbumpeng, der auch immer was behauptet und verlangt, man solle ihm doch nachweisen, dass seine Behauptungen falsch sind.

Es wird doch nichts anders, nur dass Du die Werte änderts, warum bleibst Du nicht bei einem Beispiel?

Ja der in der Rakete schört 8 Tage, ist auch Eigenzeit mit ein und derselben Uhr gemessen, Problem sind eben die 10 Tage. Wir haben einen Gammafaktor von 1,25 und damit ist v = 0,6 c und die Rakete legt nun 4,8 Lt zurück. Der Astronaut schwört aber nun auf Einstein, dass gleichzeitig mit seinem Vorbeiflug an der Erde die Uhr auf dem Mond schon 3,6 Tage gezählt hat und während seiner 8 Tage dauernden Reise zählt die Uhr auf dem Mond nun eben nur 8 γ⁻¹ Tage = 6,4 Tage.

Und da hast Du wieder die RdG.


Frau Holle hat geschrieben:
Leider hast du es noch nie verstanden Daniel K., mein Beileid. Das war aber zu erwarten und deshalb schrieb ich ja, dass der Text eigentlich nicht für dich gedacht ist.

Unfug Holle, wie Kurt gehst Du davon aus, dass Du nicht irren kannst und richtig liegen muss und darum setzt Du nun Verständnis Deiner Behauptung mit Zustimmung gleich und dann infolge eben ausbleibende Zustimmung und Widerspruch mit Unverständnis Deiner Behauptungen. Wie Bumbumpeng, er behauptet Unfug, und wer nicht zustimmt sondern widerspricht, ist eben nur zu dumm ihn richtig zu verstehen.

Also hebe das Beileid mal für Dich selber auf Holle.


Das ist der Weg ...
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Fr 5. Apr 2024, 19:40

Rudi Knoth hat geschrieben:
Zu dem Thema habe ich schon hier etwas geschrieben.


In meiner Analogie stand drin:

Rudi Knoth hat geschrieben:
Dies will ich an einem Analogfall aus der einfachen Koordinatentransformation in der Ebene erläutern. Angenommen, wir haben in einem Koordinatensystem einen Punkt mit einer x- und einer x-Koordinate. Dann ist der Abstand dieses Punktes vom Ursprung die Wurzel der Summe der Quadrate der Koordinaten. Jetzt drehen wir dieses Koordinatensystem so, dass der Punkt auf der x-Achse liegt. Dann ist der Abstand in x gleich dem Abstand vom Ursprung des Koordinatensystems und offensichtlich größer als im nicht gedrehten System. Der Abstand vom Ursprung ist natürlich derselbe. Trotzdem klingt es doch etwas skurril, wenn man für die x-Achse aus diesem Grund eine andere Einheit für den Abstand wählt, weil dieser doch gleich sein muss.

Es geht also um die Transformation zwischen zwei Koordinatensystemen. Bei dem Fall der Rotation sollte es wohl recht klar sein, dass sich die Einheit der x-Achse nicht ändert, obwohl x ≠ x' ist. Bei der Metrik der Raumzeit ist dies natürlich vom Abstand anders als im Falle der Drehung von Koordinatensystemen. Trotzdem sollte klar sein, dass sich der Viererabstand nicht ändert. Nun zum Teil 2 meiner Ausführungen. ich werde dabei deine Argumentation etwas "umschreiben".

Mit x, x', t und t' bezeichne ich die Maßzahlen der Koordinaten. Mit ZE und ZE' die Zeiteinheiten in den Systemen S und S'. Mit c natürlich die Lichtgeschwindigkeit, die konstant ist. Die Maßzahlen für x, x' sind so gewählt, dass sie Abstände in Lichtsekunden angeben.


Daher sollte gelten:




Behauptung:





Mit:



Wichtig ist dabei, da0 ZE und ZE' nicht gleich sind.


Jetzt bilde ich die Differenz der Quadrate der Gleichung für t,t' und der Gleichung für x,x' und fasse mit dem Distributivgesetz die Terme in der folgenden Weise zusammen:



Da aber gilt, dass die am Anfang gesetzte Beziehung für den Viererabstand gelten soll, folgt, dass ZE = ZE' ist. Also die Zeiteinheiten müssen gleich sein, wenn die These von Minkowski richtig ist.

Hoffentlich überzeugt dies Frau Holle.

Cool, nein, Holle wird das auch nicht überzeugen, nachdem er nicht begreift, dass sich die SRT rauskürzt, wenn die Maßzahl um den Gammafaktor kleiner wird und die Maßeinheit dann um den Gammafaktor größer, wird wohl gar nichts mehr helfen. Er setzt sich auch nicht mit dem auseinander, was man ihm schreibt, er geht da nicht drauf ein, so wie Kurt eben auch. Eventuell hat er Angst es nicht zu verstehen, normal wäre ja, dass man das aufgreift und wenn man meint man hat recht, dann kann der andere nicht richtig liegen, also muss da was falsch sein, also zeigt man das dann eben auf.

Holle geht die ganze Zeit schon nicht mehr auf mathematische Beweise ein, auch auf Logik reagiert hier nicht.


Das ist der Weg ...
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon bumbumpeng » Fr 5. Apr 2024, 19:50

Frau Holle hat geschrieben:@Rudi Knoth:
Rudi Knoth hat geschrieben: ... Also haben wir dieselbe "Systemzeit" und daher keine unterschiedlichen Maßeinheiten.
@Rudi Knoth,, Welche unterschiedlichen Maßeinheiten sollen da gemeint sein? Was heißt """unterschiedliche Maßeinheiten""" ? Was sind überhaupt Maßeinheiten und wieso sollen die unterschiedlich sein?
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