Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 15:08

Frau Holle hat geschrieben:
Mit Skalierung meinte ich Skaleneinteilung, z.B. in cm oder in inch. Rudi hat auf meinen Beitrag schon geantwortet und du hinkst wieder hinterher. Der aktuelle Beitrag, den gegen den du mit deinem Unverständnis wettern willst ist dieser hier. :lol:

Ich gehe die Reihe eben durch, nebenbei muss ich auch hier und da was auf den Servern machen. Und so oder so, der Drops ist gelutscht, Du bist widerlegt, mehrfach, immer und immer wieder. Es ist egal, was Du auch noch immer meinst und schreiben wirst. Kurt kann auch schreiben was er will, solange er will, sein PDF wird nicht wahr. Auch die Aussagen von Bumbumpeng werden nie wahr werden. Auch die Erde wird nie eine Scheibe werden, egal was sich der eine oder andere Flacherdler da auch immer noch zu ausdenken wird.

Deine Aussagen sind falsch Holle, zum Uhrenparadoxon und zum Zwillingsparadoxon und sie sind so offensichtlich falsch, und es wurde Dir nun so ausführlich und wirklich klar redundant aufgezeigt und erklärt, dass auch Rudi sich nicht erklären kann, warum Du nicht einfach zugibst dass Du falsch liegst. Was macht es Dir so schwer, dieses Zappeln macht das nur noch lächerlicher. Irren ist menschlich, auch länger irren, auch nicht zugeben wollen das man irrt, alles kann man noch irgendwie verstehen. Aber echt jetzt, irgendwann sollte man doch wirklich aufhören mit dem Hintern über die Asche des toten Gauls zu rutschen und zu behaupten, der lebt und man reitet sehr angenehmen in den Sonnenuntergang. Man kann Dir wirklich nicht glauben, dass Du geistig nicht in der Lage sein sollst, zu begreifen, dass Du irrst und wie die Dinge sind. Denn dafür muss man wirklich weit hinter Bumbumpeng auf der Leiter klettern. Was soll man nun von Dir glauben, Du kannst es wirklich nicht verstehen, oder Du magst nur nicht nachgeben?


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 15:09

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Trotzdem klingt es doch etwas skurril, wenn man für die X-Achse aus diesem Grund eine andere Einheit für den Abstand wählt, weil dieser doch gleich sein muss.

Stimmt, es klingt etwas skurril, weil ja bereits vorausgesetzt ist, dass die Koordinatensysteme gleich sind, d.h. die Einheiten gleich lang. Lediglich die Orientierung ist anders. Mit unterschiedlicher Skalierung der Systeme würde die Beziehung a² = x² + y² nicht gelten. Das ist wohl wahr. Weil es zugegeben etwas skurril anmutet und ziemlich unpraktikabel wäre wird sowas auch nicht gemacht. "Es gibt" wirklich keine verschiedene Skalierung der Systeme z.B. in dieser Euklidischen Geometrie. Niemand arbeitet damit, warum auch? Solche relativen Einheiten taugen nicht für den praktischen Gebrauch. Soweit sind wir hier schon einig, denke ich mal. Aber jetzt kommt es ...

Es gibt keine relativen Einheiten, es ist nicht nur skurril, es ist falsch, Du zappelst Dir einen ab, es darf ja nicht falsch sein was Du gesagt hast, mit "skurril" kommst Du dann aber klar. Es ist einfach falsch, es gibt keine relativen Metermaßeinheiten.

Es gibt keine gestrichenen Einheiten und Du antwortest ja auch auf ganz einfache Fragen nicht, wer soll mit Deiner gestrichenen Metermaßeinheit in welchem System was genau messen?


Frau Holle hat geschrieben:
Fakt ist doch, dass man mit der gleichen Skalierung zwei verschiedene x-Werte an der Zahl für das Ereignis hat. Diese sind äquivalent in dem Sinn, dass beide denselben Ort angeben, in der Zeichnung eben den Ort des Ereignisses. Man könnte sich also überlegen – und sei es nur als Spielerei – wie eine Transformation aussehen würde, welche die beiden x-Koordinaten direkt ineinander überführt. Etwas wie ein euklidischer Gammafaktor oder eine Funktion γe, womit x = γe(x') gilt.

Dann kann man doch zu recht sagen: Der Abstand des Ereignisses vom Ursprung hat zwar zwei verschiedene x-Koordinaten, je nach Koordinatensystem, aber wenn man die Systeme entsprechend skaliert, dann kann man beide x-Werte gleichsetzen und ihre Einheiten sind halt verschieden. Zumindest darf man das machen ... die Gedanken sind frei.

Du darfst vieles, aber nicht alles was Du darfst ist richtig, auch nicht mathematisch. Du wechselst nun den Platz, wir waren in der SRT bei zwei zueinander bewegten Systemen und hier hast Du erklärt, die Einheiten in beiden Systemen sind relativ, der Abstand im Raum und in der Zeit selber sind gleichgroß, weil die Maßzahl kleiner ist, also 20 s gegenüber 27 s muss die Maßeinheit größer sein. Wir sind hier nicht beim Skalieren.


Das ist Deine letzte und eindeutige Aussage dazu:

Frau Holle » Do 4. Apr 2024, 23:34 hat geschrieben:
Die Maßzahl ist kleiner, weil die Maßeinheit größer ist.

Wie bei zwei Währungen:

Eine ist mehr Wert im direkten Vergleich (längerer Maßstab), also ist derselbe Preis (der Abstand) kleiner an der Zahl (kürzer).

Einfach nur falsch, erstmal beginnt es nicht mit der Maßeinheit, welche größer wird, und dann daraus folgt, dass die Maßzahl kleiner wird. Also Du baust in Deinen falschen Aussagen wirklich noch weitere Fehler ein, bei so wenig Worten echt eine Kunst, beachtlich.


Nehmen wir das alte Beispiel:

S ➞ Δt = 27 s
S' ➞ Δt' = 20 s

Die Maßzahl ist in S' mit 20 kleiner als die in S mit 27 und die Maßeinheiten hier ist beide mal eben nur [s]. Du machst dazu die Behauptung, die Maßzahl in S' ist kleiner 20 < 27, weil die Maßeinheit größer ist. Normal färbe ich die Einheiten nicht rot und blau ein, weil sie gleich sind, aber um es hier mal unterscheiden zu können, mache ich sie in den Farben passend zum System.


Du behauptest nun:

s > s20 < 27

Also so sollte es passen, die Frage ist ja bei Deiner Behauptung, weil die Maßeinheit größer (als was) ist, ist die Maßzahl kleiner (als was)?

Ist die Maßeinheit größer als sie selber im eigenen System wäre, wenn das andere nicht bewegt wäre, oder ist sie größer als die Maßeinheit im anderen System? Und ist die Maßzahl nun kleiner als sie im eigenen System wäre, wenn das andere nicht bewegt wäre, oder ist sie kleiner als die Maßzahl im anderen System, weil dieses bewegt ist? In beiden Fällen müsstet Du schon erklären, auf was sich das "größer" und "kleiner" als bezieht.


Fakt ist gleiche Maßeinheiten wie [s] werden nicht zwischen den Systemen unterschieden:

Es gibt keine gestrichenen Einheiten, welche es geben müsste, wenn sie systemabhängig wären, es gibt nirgendwo was wie [s'] aber gut, mal weiter.


Machen wir mal die Maßzahl kleiner und die Maßeinheit größer, mit der Holle-Transformation ᴴᵀ:

Δt = 27 s ➞ᴴᵀ Δt = (27 γ⁻¹) (s γ) = Δt' (s γ) = 20 (s γ) = 27 s

Ja, also Newton, da kommt man nicht von Δt ➞ Δt' richtig ist ➞ Δt γ⁻¹ s = Δt' = 20 s

Es ist wie es ist, es gibt hier in der SRT keine relativen Einheiten, sie sind nicht möglich, und sich nun irgendwelche anderen abstrusen Szenen wie Skalierung auszudenken hilft auch nicht weiter.


Frau Holle hat geschrieben:
Mathematisch ist es nicht falsch und ebenso naturgegeben wie die Skalierung mit der gleichen Längeneinheit in beiden Systemen. Die Natur schreibt uns ja keine Einheiten und Skalierungen vor. Das ist Definitionssache. Den Pythagoras kann man damit nicht mehr anwenden, aber dafür könnte man etwas schreiben wie x m = x' γe(m).

Holle, es ging um die SRT, da gibt es keine relativen Einheiten, dass Du eine Landkarte mit einer Skalierung hast und dort 1 km auf 1 cm abgebildet wird, hilft Dir auch kein Stück nicht weiter, Du meinst nun mit "Skalierung" einen Strohhalm gefunden zu haben, hast Du nicht. Gibt einfach zu, Du hast Dich geirrt, liegst falsch, wie bei den Vektoren, hast Dir das eben so und so gedacht, und gut, es ist eben nicht so. Steck einfach zurück, Dein Zappeln macht es nur schlimmer, Du machst Dich doch so nur weiter lächerlich.


Frau Holle hat geschrieben:
Aber was soll das bringen? Damit kann man doch nichts anfangen, könnte jemand einwenden. Naja, zumindest für mich war und ist diese Vorstellung hilfreich.

So wird anschaulich klar, dass z.B. die verschiedenen Abstände in Meter zwischen Erde und Mond, die ein Reisender und ein Ruhender misst, realiter ein- und derselbe Abstand sind.

Nein Holle, das ist falsch, in Wirklichkeit sind die verschiedenen Abstände eben wirklich verschiedene Abstände, darum nennt man sie ja auch verschiedene Abstände. Es macht überhaupt keinen Sinn die Maßzahl kleiner zu machen und dann die Maßeinheit genau gegenteilig wieder größer und dann diese andere Maßzahl nicht mal unterscheidbar zu machen.

Holle, Du sagst, Du erkennst die SRT an und verstehst sie, nein tust Du nicht, die Abstände zwischen Erde und Mond die ein Reisender und ein Ruhender messen sind realiter unterschiedliche Abstände. Bei Newton sind sie gleich, und bei der SRT eben unterschiedlich, dass ist der Kern der SRT. Offensichtlich kannst Du das nicht nur nicht nachvollziehen, sondern auch nicht mal als Tatsache anerkennen, darum sucht Du nach einer "Erklärung" welche Dir die Dinge richtet.

Erkenne die SRT in ihrer Aussage einfach mal als Faktum an, die Abstände die ein Reisender und ein Ruhender zwischen zwei Ereignissen in Raum und Zeit messen sind unterschiedlich!



Frau Holle hat geschrieben:
Der Mond existiert ja nicht doppelt oder sowas. Diesen Abstand kann man ausdrücken in x und x' Längeneinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung x m = x' γm deutlich macht, dass es realiter derselbe Abstand ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich x = x' gilt, eben mit verschieden langen Metern, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.

Nein Holle, Deine Aussage ist aber schön klar und falsch.

Es gilt eben in der SRT wirklich Δx' < Δx was den Abstand Erde Mond angeht, im Ruhesystem S' des Reisenden ist der Abstand wirklich kleiner in der selben Längeneinheit wie im Ruhesystem S Erde/Mond gemessen. Dafür muss der Mond auch nicht doppelt existieren, es liegt alleine an der RdG, für den Reisenden sind Erde/Mond bewegt und hier hat sich der Mond eben schon etwas weiter auf den Reisenden zubewegt, als die Erde, dass ergibt sich aus der "Rotation" der Strecke in der Raumzeit. Weil die Uhr auf dem Mond eben nicht t = 0 s anzeigt, wie gleichzeitig für den nicht Reisenden auf der Erde, sondern für den Reisenden eben gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde die t = 0 s anzeigt nun eben t = 12,81 s anzeigt, ist der Mond hier schon 12,19 s weiter auf das Raumschiff zugeflogen, als es die Erde getan hat. Und diese 12,19 s wurden auf den bewegten Uhren gezählt, im Ruhesystem des Reisenden sind das 12,19 γ s = 16,46 s. Mit v = 0,67179 c sind das 11,058 Ls.

Nun kann man zurecht fragen, wenn der Mond sich im System des Reisenden 11,058 Ls auf den Reisenden zubewegt hat und der Abstand normal doch nur 18,14 Ls ist, dann müsste der dann ja nur noch 7,082 Ls weit entfernt sein, oder? Er ist doch aber 13,44 Ls weit entfernt.

Nun, wenn die Uhr auf dem Mond im Ruhesystem S' des Reisenden t = 0 s anzeigt, dann befindet sich der Mond eben nicht bei 18,14 Ls sondern bei 18,14 γ Ls = 24,49 Ls und nun passt das eben auch, der Mond bewegt sich in den 16,46 s über 11,058 Ls von 24,49 Ls bist 13,44 Ls an das Raumschiff heran. Im Minkowski-Diagramm kann man das alles gut sehen, man kann es auch mit der LT ausrechnen, wurde ja alles schon mehrfach berechnet und erklärt.

Das ist alles Folge der RdG und die Aussage der SRT.


Frau Holle hat geschrieben:
Das gleiche für den zeitlichen Abstand:

Die verschiedene Dauer der Reise in den beiden Systemen ist realiter eine einzige Dauer, eben die Dauer der Reise von der Erde zum Mond, zwischen den beiden Ereignissen Abflug und Ankunft. Diese Dauer kann man sich denken in T und T' Zeiteinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung T s = T' γs deutlich macht, dass es realiter dieselbe Dauer ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.

Nein, es ist zwar wirklich das Gleiche für den zeitlichen Abstand, aber nicht in Deinem Sinne, im Gegenteil auch hier gilt, die "einzige Dauer" dauert in beiden Systemen unterschiedlich lang. Das ist die Aussage der SRT Holle!

Es gilt nicht Δt = Δt' mit verschieden langen Sekunden, es gilt Δt' < Δt mit gleich langen Sekunden und der Minkowski-Raum jubelt einem da gar nichts heimlich unter.

Du verstehst wirklich die Aussage der SRT nicht, die Abstände in Raum und Zeit zwischen zwei Ereignissen sind systemabhängig und relativ!



Frau Holle hat geschrieben:
Deutlich auch beim Zwillingsparadoxon:

Einer reist ab und kehrt zurück. Das ganze hat eine Dauer und nicht zwei. Der Reisende hat eben die längere Zeiteinheit während der Reise. Das ist m.E. einfach zu verstehen. Für manche halt nicht.

Auch das ist falsch und für Dich eben nicht zu verstehen, bei dem Beispiel mit Erde/Mond haben wir nur das Uhrenparadoxon, zwei zueinander bewegte Systeme, das Relativitätsprinzip gilt und greift, die Zeitdilatation ist symmetrisch und wechselseitig, eben wegen der RdG. Im Zwillingsparadoxon hat der Reisende einfach weniger Zeiteinheiten gezählt, und diese waren nicht länger als die Zeiteinheiten des Ruhenden. Deine Aussage ist falsch Holle, hier an so vielen Stellen und so eklatant, Du belegst damit meine Behauptung, dass Du die SRT nicht verstanden hast, die RdG nicht und auch schon am Relativitätsprinzip scheiterst. Das ist kein Dissen oder ad hominem, dass ist einfach realiter eine Tatsache, ein Faktum was alleine schon durch Deine eigenen Aussagen redundant belegt ist.


Frau Holle hat geschrieben:
Das mit den Einheiten war von Anfang an nur als kleine Denkhilfe gedacht und ich wollte wirklich nicht so ein Heckmeck darum machen, zu dem es leider geworden ist. Wir wissen alle warum. Wem es nicht hilft, der kann es ja getrost wieder vergessen. Aber ewig darauf herumreiten, permanent darauf anspielen um es ins Lächerliche zu ziehen ... ein No-Go. Undank ist der Welt Lohn. Damit bist nicht du gemeint, Rudi.

Klar, nun wieder ad hominem und Du spielst das arme Opfer, wir wissen alle warum, ja, weil Du an der SRT scheiterst, was Du hier in dem Beitrag mal wieder so was von klar und ohne jeden Zweifel belegt hast. Und ich ziehe es nicht ins Lächerliche, Deine Behauptungen und Erklärungen sind, wenn man ehrlich ist, einfach lächerlich, vor allem mit Deiner Arroganz gepaart und Deinen Frechheiten. Du reißt so was von unverschämt und beleidigend Deine Fresse auf, und dann scheiterst Du so was von erbärmlich. Dass ist so, dass ist kein ad hominem, all das ist belegt, alleine die Liste Deiner Beleidigungen gegenüber meiner Person ist entsprechend lang.

Und für was bitte willst Du denn nun Dank von der Welt haben?

Weil Du das Universum im Grunde durch Dein Unverständnis der Natur so beleidigst? Erkenne endlich mal die Realität an Holle.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 15:09

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Also im Falle des 2D-Raumes sind wir uns einig, dass man wegen der Drehung nicht unterschiedliche Einheiten benutzt. Oder doch nicht?

Ja, da sind wir einig.


Der Grund dafür ist auch klar:

Der Satz des Pythagoras würde bei unterschiedlicher Skaleneinteilung nicht gelten. Diese Invarianz – mit Pythagoras über das Abstandsquadrat ausgedrückt – kennzeichnet die Euklidische Geometrie:

John Archibald Wheeler hat geschrieben: 
Felix Klein (1849-1925) stellte 1872 in seinen Vorlesungen an der Universität Erlangen eine These auf, die sich als eine der fruchtbarsten in der Geschichte der Mathematik erweisen sollte: Eine Geometrie unterscheidet sich von einer anderen durch die Größen, die in ihr invariant sind.

Die 4D-Raumzeit nach Minkowski ist nicht euklidisch und die invariante Größe ist dort der Viererabstand. Es ist ähnlich wie bei Euklid, aber wegen des negativen Vorzeichens der Zeitkoordinate nicht genau gleich. Auch hier sind die Einheiten aber schon als gleich vorausgesetzt, sonst funktioniert es nicht.

Du hast mathematisch beweisen Rudi, dass die Einheiten gleich sind, wenn die Invarianz des Viererabstands gegeben ist, aber das ist "nur" Mathematik und eigentlich ein Zirkelschluss, es muss so sein, wenn man gleiche Koordinatensysteme bei lediglich anderer Orientierung voraussetzt. Wegen des Relativitätsprinzips ist klar, dass man es so sieht, also lediglich als Drehungen der Systeme bei gleichen Einheiten, die in jedem Inertialsystem konsistent und an die Lichtgeschwindigkeit gekoppelt sind. Das geht wunderbar auf und passt perfekt, dagegen sage ich nichts, gar nichts.

Da hast du völlig recht und auch Daniel K. hat damit recht.

So, damit es nicht heißt, ich hätte das überlesen, nun haben wir ein "damit" drin und es "riecht" hier schon nach einem "aber" ...


Frau Holle hat geschrieben:
Der Punkt ist eben:

Mir geht es nicht bloß um schöne und konsistente Mathematik, sondern um die realen Phänomene, die man empirisch als Fakten findet und dann als solche auch anerkennen muss. Und dazu gehört u.a. die mit der SRT bewiesene Tatsache, dass ein schnell gereister Zwilling, der eigentlich immer gleich viel Zeit zwischen zwei Ereignissen erlebt haben sollte, bei der Rückkehr tatsächlich weniger Zeit seit seiner Geburt erlebt hat als der Bruder, wenn man ihre Uhren als glaubwürdige Zeugen akzeptiert. Sie können doch nach der Reise zusammen Kaffee trinken. Die Mutter ist auch dabei, und sie wird zweifellos wissen wie "alt" beide sind, Nämlich gleich alt. Denn beide haben die Zeitspanne zwischen Geburt und Kaffeekränzchen erlebt. Das sind absolute Ereignisse.

Holle, ernsthaft, really, Du scheiterst am Beispiel Erde/Mond, nennen wir das mal das Uhrenparadoxon, die wechselseitige Zeitdilatation durch die RdG, das Zwillingsparadoxon ist nun das Doppelte mit einem Systemwechsel, Du kannst das nicht begreifen können, wenn Du am Uhrenparadoxon scheiterst, nachweislich. Und nein, die beiden Zwillinge sind nicht gleich alt, sie sind wirklich nicht gleich alt, sie sind realiter unterschiedlich alt.

Schau mal, nehmen wir mal zwei Ereignisse in der Raumzeit, Berlin Hauptbahnhof Europaplatz 1 um 16:03 Uhr und Hamburg Hauptbahnhof Hachmannplatz 16 um 17:44 Uhr, die Dauer der Reise beträgt 1 h 41 min über 252 km. Gut, das ist die Reise mit der Bahn, nun fährt einer mit dem Auto, sind 286 km und dauert normal 3 h 01 min damit ist der nun zu spät, lassen wir den mal mit einer Hayabusa mit 500 und ohne Hirn und das Achten auf Verkehrsregeln so schnell fahren, dass er es auch in 1 h 41 min schafft. Das sind im Schnitt recht genau 170 km/h und somit zumindest theoretisch möglich. Beide starten am selben Ort und kommen auch am selben Ort in Hamburg zur gleichen Zeit an, wir haben zwei Ereignisse, und dennoch hat der mit dem Motorrad mehr Kilometer zurückgelegt.

Du schreibst schon wieder, es sind absolute Ereignisse, jedes Ereignis ist ein Raumzeitpunkt und der ist "absolut" in Deinem Sinne. Man kann ihn in unterschiedlichen Systemen mit unterschiedlichen Koordinatenwerten beschreiben, es ist aber immer eben dieser Raumzeitpunkt. Auch wenn man ihn nicht wirklich markieren kann, es geht hier um die Beschreibung in der SRT und die Mathematik.

Du implizierst hier einfach, dass zwingend der Abstand zwischen zwei Raumzeitpunkten immer gleich sein muss, dass ist mit s = s' auch soweit zumindest richtig, aber falsch ist die Annahme, dass auch die beiden einzelnen Vektoren von s und s' welche ja s und s' in Summer ergeben, gleich sein müssen. Nein sind sie nicht, nicht in der SRT. Es gilt hier eben Δt ≠ Δt' und Δx ≠ Δx' und das ist eben die Aussage der SRT. Deine Annahme und die Behauptung dazu ist eben falsch. Das ist bei Newton so, aber eben nicht in der SRT.

Deine Aussage belegt auch hier wieder, Du verstehst die SRT nicht.

Und leider kannst Du auch nicht zwischen dem Uhrenparadoxon und dem Zwillingsparadoxon unterscheiden, weil Du eben das Uhrenparadoxon schon nicht im Rahmen der SRT richtig begreifen und verstehen kannst.


Frau Holle hat geschrieben:
Einer sagt ganz zu recht es waren x Jahre. Der andere sagt ganz zu recht es waren x' < x Jahre. Die Mathematik bestätigt das. Weil beide also zweifellos recht haben mit ihrer Aussage über diese erlebte Zeit, und ihre Angaben trotzdem unterschiedlich sind an der Zahl, kann man zu recht sagen, die Natur hat ihnen inzwischen verschieden lange Jahre untergejubelt.

Du kannst vieles sagen Holle, aber nicht zu recht, es wird nicht wahr, nur weil Du es glaubst. Sie haben wirklich eine unterschiedliche Anzahl an gleichlangen Jahren erlebt. Und ich kann es Dir recht einfach auch logisch belegen, machen wir mal die Geschwindigkeit viel größer und ganz dicht an c und lassen die Reise über 20.000 Lichtjahre laufen, der Reisende kommt um 35 Jahre gealtert wieder auf der Erde an, er ist wirklich 20.000 Lichtjahre hin und zurück geflogen, auf der Erde sind 40.035 Jahre vergangen, sein Bruder ist lange schon Asche.

Das bekommst Du nicht mehr hin, mit beide sind gleich alt aber der eine hat nun nur längere Jahre erlebt. Der eine hat wirklich nur 35 Jahre erlebt und der andere ist Asche, so ist es Holle.


Frau Holle hat geschrieben:
Betrachtet man die gleiche Lebenszeit der Zwillinge anfangs als zwei Äpfel, dann ist sie nach der Reise zu einem Konvolut aus Apfel und Birne geworden, aber es ist trotzdem die gleiche Lebenszeit. Man kann es für die Reise mit der Gleichung t = t' ausdrücken, dann eben mit verschieden langen Jahren bzw. Apfel und Birne als Einheiten. Klar passt das so nicht mehr zur Invarianz im Minkowski-Raum mit dem Abstandsquadrat, muss es auch nicht. Es passt zur Beobachtung und folgt direkt aus der Geometrie der Raumzeit nach Minkowski.

Nein Holle, Deine Gleichung ist falsch, richtig ist Δt > Δt' die Jahre sind für beide gleich lang.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Nur welche Position vertrittst du denn zu dieser Frage jetzt. Du kannst doch einfach sagen, daß du dich in diesem Punkt geirrt hast.

Ist denn meine Position noch immer nicht klar? Ich habe mich nicht geirrt, sondern lediglich eine Erklärung vorgebracht, die anscheinend nicht verstanden wird.


Wie so oft:

Es ist nicht so wie ihr das seht oder so wie ich das sehe, eins von beidem, sondern es ist so und so. Auch die Zwillinge haben ja beide recht mit ihren unterschiedlichen Angaben. Die Reise hat ganz real x Jahre gedauert und ganz real x' Jahre. Da muss man nicht entscheiden, wer von beiden denn wohl recht hat. Beide haben recht. Die Natur selbst als höchste Instanz sagt das. Oder wer von denen soll einfach sagen, dass er sich geirrt hat? Die Mutter vielleicht? Man sollte auch mal über den Tellerrand schauen können.

Doch Holle, Du hast Dich geirrt, auch hier implizierst Du, dass Deine Sichtweise und Aussagen und Behauptungen einfach richtig sind, und daraus folgerst Du, wer diese dann versteht, der muss Dir zustimmen. Und weiter, wer Dir widerspricht, der hat Dich nicht verstanden. Nein Holle, man versteht Dich, und darum widerspricht man Dir, weil Deine Aussagen eben falsch sind.

Und das wurde von mehreren Personen nun zig mal auf vielen Wegen belegt. Dass Du Dich nun weigerst, hier Farbe zu bekennen, ist bedauerlich und peinlich, peinlich für Dich. Denn Du verhältst Dich hier wie Kurt und Bumbumpeng. Ist so, solltest Du echt mal überdenken. Willst Du echt zu denen gezählt werden? Magst Du nicht lieber wieder ins Boot der Physik steigen?


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Kurt » Sa 6. Apr 2024, 15:10

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:Magst Du nicht lieber wieder ins Boot der Physik steigen?

In deinen leck geschlagenen Kahn, der im Strudel der RdG nur noch im Kreis fahen kann steige ich niemals ein. Bin doch nicht blöd. :mrgreen:
 


Preis doch zu hoch!

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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 15:12

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Magst Du nicht lieber wieder ins Boot der Physik steigen?

In deinen leck geschlagenen Kahn, der im Strudel der RdG nur noch im Kreis fahren kann steige ich niemals ein. Bin doch nicht blöd. :mrgreen:

So, ich habe eben meine letzten beiden Beiträge noch mal nach vorne geholt, damit die zusammenstehen, und Holle, wirklich, was soll man nun auf diesen Beitrag groß schreiben, Du bist nicht blöde? Ja? Dann bekenne endlich Farbe und dann ist es auch gut, dann kann man weitergehen. Bist eben gestolpert, nimm eine von den Händen die man Dir reicht, steh auf, lass weiterklettern. Es reicht nun wirklich.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 15:33

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Magst Du nicht lieber wieder ins Boot der Physik steigen?

In deinen leck geschlagenen Kahn, der im Strudel der RdG nur noch im Kreis fahren kann steige ich niemals ein. Bin doch nicht blöd. :mrgreen:

So, ich habe eben meine letzten beiden Beiträge noch mal nach vorne geholt

Jaja, zitieren kannst du gut, mitdenken aber nicht. Deine Kommentare zeigen immer wieder neu, dass du nichts von dem verstehst, was du zitierst, als ob es chinesisch wäre. Zum Fremdschämen.

Daniel K. hat geschrieben:nimm eine von den Händen die man Dir reicht

Nein, da verwechselst du was. Bei der Seenotrettung muss der Schiffbrüchige die ausgeworfene Leine des anderen greifen und nicht umgekehrt. Wer die Leine wirft, dem gehört dann auch das andere Schiff. So läuft das. Also ergreif' meine oder geh' halt unter im Strudel der RdG, in dem du seit 30 Jahren manövrierunfähig treibst.

DK hat geschrieben:Es reicht nun wirklich.

Ist das ein Versprechen? Die Worte hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Das wäre zu schön um wahr zu sein.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 16:09

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Magst Du nicht lieber wieder ins Boot der Physik steigen?

In deinen leck geschlagenen Kahn, der im Strudel der RdG nur noch im Kreis fahren kann steige ich niemals ein. Bin doch nicht blöd. :mrgreen:

So, ich habe eben meine letzten beiden Beiträge noch mal nach vorne geholt ...
Frau Holle hat geschrieben:
Jaja, zitieren kannst du gut, mitdenken aber nicht. Deine Kommentare zeigen immer wieder neu, dass du nichts von dem verstehst, was du zitierst, als ob es chinesisch wäre. Zum Fremdschämen.

Holle, ob Du nun oder Kurt oder Bumbumpeng behauten, ich verstehe nicht, was sie so "erklären" ist doch einerlei, wie bei einem Flacherdler, der mir fett breit grinsend erzählt, ich verstehe seine Argumente und Beweise nicht, dass die Erde eine flache Scheibe sein muss und eben auch ist.

Wenn Rudi mir schreiben würde, ich würde etwas nicht richtig verstanden haben, dann könnte da schon etwas dran sein, aber von Dir? Du gehst auf gar nichts ein, laberst und schwurbelst nur im Kreise.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... nimm eine von den Händen die man Dir reicht ...

Nein, da verwechselst du was. Bei der Seenotrettung muss der Schiffbrüchige die ausgeworfene Leine des anderen greifen und nicht umgekehrt. Wer die Leine wirft, dem gehört dann auch das andere Schiff. So läuft das. Also ergreif' meine oder geh' halt unter im Strudel der RdG, in dem du seit 30 Jahren manövrierunfähig treibst.

Holle, die Darstellung ist doch gelogen, Du weißt es und weißt, ich weiß dass Du es weißt, Rudi weiß es. Du hast zugegeben, meine Rechnungen stimmen, ich habe das alles mit der LT im Rahmender SRT berechnet, natürlich mit der RdG und ich habe belegt, mathematisch, mehrfach und logisch, auch mehrfach, dass Du irrst, falsche Behauptungen aufstellest und es auch keine relativen Einheiten gibt, Deine Vorstellung grundsätzlich falsch ist, Du schon vor der SRT am Relativitätsprinzip scheiterst.

Du machst es wie Kurt, man würde ihn ja nicht verstehen, dabei scheitert er.


Alleine das mit dem Zwillingsparadoxon:

Frau Holle hat geschrieben:
Und dazu gehört u.a. die mit der SRT bewiesene Tatsache, dass ein schnell gereister Zwilling, der eigentlich immer gleich viel Zeit zwischen zwei Ereignissen erlebt haben sollte, bei der Rückkehr tatsächlich weniger Zeit seit seiner Geburt erlebt hat als der Bruder, wenn man ihre Uhren als glaubwürdige Zeugen akzeptiert. Sie können doch nach der Reise zusammen Kaffee trinken. Die Mutter ist auch dabei, und sie wird zweifellos wissen wie "alt" beide sind, Nämlich gleich alt. Denn beide haben die Zeitspanne zwischen Geburt und Kaffeekränzchen erlebt. Das sind absolute Ereignisse.

Ganz einfach, der Reisende fliegt mit ca. 0,99999962 c, was einen Gammafaktor γ von 1143,857 entspricht, zu einem ca. 20.000 Lj weit entfernten Sternsystem und kommt nach 35 Jahren wieder auf der Erde an, dort sind 40.035 Jahr vergangen, für den Ruhenden Zwilling sind also echt 40.035 Jahre vergangen, für den Reisenden eben nur die 35 Jahre. Willst Du nun erklären, es ist ein Wunder, dass der Reisende noch lebt, er hat nur 35 Jahre erfahren, aber jedes dieser Jahre soll echt 1143,857 mal so lange gedauert haben wie ein Jahr auf der Erde? Also auch der Reisende Zwilling ist genauso alt wie sein Bruder, eben 40.035 Jahre?

Echt jetzt Holle? Wollen wir das mal im anderen Forum thematisieren? Sicherlich wird Dir da genau dazu jeder zustimmen, oder was glaubst Du?

Du lügst einfach und alberst herum Holle, Du spielst hier richtig ungefähr.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 16:31

Daniel K. hat geschrieben:Willst Du nun erklären, es ist ein Wunder, dass der Reisende noch lebt, er hat nur 35 Jahre erfahren, aber jedes dieser Jahre soll echt 1143,857 mal so lange gedauert haben wie ein Jahr auf der Erde? Also auch der Reisende Zwilling ist genauso alt wie sein Bruder, eben 40.035 Jahre?

Da gibt's kein Wunder, wenn einer im Extrembeispiel die Rückkehr nicht mehr erleben kann. Weniger extrem könnte er auch vorher bei einem Unfall sterben. Meinst du vielleicht, das macht irgend einen Unterschied? Du verstehst wirklich gar nichts, DK. Bist zu bedauern^^.

Außer blöden ad hominems und Lügenvorwürfen hast du nichts mehr, liegst geschlagen im Staub und kannst nur noch um dich geifern und von Wundern fantasieren. Ein erbärmlicher Anblick, aber selber schuld. Kein Mitleid.
 
Frau Holle
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 17:00

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Willst Du nun erklären, es ist ein Wunder, dass der Reisende noch lebt, er hat nur 35 Jahre erfahren, aber jedes dieser Jahre soll echt 1143,857 mal so lange gedauert haben wie ein Jahr auf der Erde? Also auch der Reisende Zwilling ist genauso alt wie sein Bruder, eben 40.035 Jahre?

Da gibt's kein Wunder, wenn einer im Extrembeispiel die Rückkehr nicht mehr erleben kann. Weniger extrem könnte er auch vorher bei einem Unfall sterben. Meinst du vielleicht, das macht irgend einen Unterschied? Du verstehst wirklich gar nichts, Daniel K. Bist zu bedauern^^.

Holle, es geht nicht um den der nach 40.035 Jahren wirklich Asche ist, sondern um den der nur 35 Jahre gealtert lebend wieder bei der Erde ankommt. Wenn auch für den dieselbe Dauer an Zeit vergangen ist, er eben nur längere Jahre gezählt hat, 35 Jahre an der Zahl und jedes eben 1143,857 mal länger als normal, dann wäre der schon nach ca. 20 Tagen an Altersschwäche gestorben, denn 20 Tage jeder 1143,857 mal solange wie üblich sind 62 Jahre, also der wird nach Deiner Physik innerhalb eines Monats an Altersschwäche sterben.


Frau Holle hat geschrieben:
Außer blöden ad hominem und Lügenvorwürfen hast du nichts mehr, liegst geschlagen im Staub und kannst nur noch um dich geifern und von Wundern fantasieren. Ein erbärmlicher Anblick, aber selber Schuld. Kein Mitleid.

Glaubst Du Dir ja selber nicht, ich habe meine sachlichen Erklärungen extra noch mal hier zusammengetragen, die Beiträge stehen oben auf der Seite, jeder kann lesen, dass ich Dich da sachlich zerlege, es braucht kein ad hominem. Du fährst Dich wirklich auf dem Level von Kurt und Bumbumpeng fest, die Frage ist nur, warum machst Du das?

Dir ist klar, ich weiß, Du weißt, Du lügst und weißt, wir haben recht, Du hast Dich geirrt, Rudi weiß auch, dass Du es weißt, auch er glaubt Dir nicht die Aussage hier, ganz sicher sieht er mich nicht im Staub und geschlagen dort liegen, im Gegenteil verzweifelt er, oder er zweifelt mehr an Deinem Verstand, denn Dein Gezappel macht hier keinen Sinn, wen bitte willst Du hier beeindrucken Kurt oder Bumbumpeng?

Warum benimmst Du Dich wie ein Fünfjähriger in seiner bockigsten Phase?


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Sa 6. Apr 2024, 18:10

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Bei der Ankunft wird der Physiker vom Mond einen Eid schwören, dass das vor 10 Tagen war. Und der Pilot mit dem Material an Bord wird einen Eid schwören, dass das vor 8 Tagen war. Beide haben recht mit ihrer Aussage über absolut dieselbe Sache: Den Zerfall des halben Materials und wie lange der gedauert hat.

Holle, Du hast schon nun so viele Beispiel gebracht in Prosa verstehst sich, mit unterschiedlichen Werten, 3 Jahre und 5 Jahre, 20 s und 27 s nun mal 8 Tage und 10 Tage und nichts rechnest Du wirklich, Du schwurbelst nur und stellst Behauptungen auf und Dir soll man dann belegen, dass das falsch ist. Wie Bumbumpeng, der auch immer was behauptet und verlangt, man solle ihm doch nachweisen, dass seine Behauptungen falsch sind.

Es wird doch nichts anders, nur dass Du die Werte änderts, warum bleibst Du nicht bei einem Beispiel?

Was soll das? Wenn die eindeutigen Fakten auf dem Tisch liegen und dir nichts mehr dagegen einfällt, meckerst du die Zahlen an und gehst ad hominem.

Holle, wann und wo habe ich die Zahlen selber als Fakten bestritten?


Frau Holle hat geschrieben:
Setz' doch ein, welche du willst. Nimm 27 und 20 statt 10 und 8 oder sonst irgend ein Zahlenpaar. Es ändert sich dadurch rein gar nichts an der Aussage, sehr richtig. Und du sollst mir nicht belegen, das das falsch ist, sondern einfach eingestehen, dass das Offensichtliche richtig ist, was du da gerade zitiert hast. Schaffst du das?

Ja Δt' = 20 s Eigenzeit, misst der Reisende unbestritten und hier wird auch zwei mal dieselbe Uhr abgelesen, da gibt es wenig zu debattieren. Es geht um die 27 s, welche zwar einmal von der Uhr auf dem Mond abgelesen werden können, aber so als Differenz nicht wirklich in beiden Systemen berechnet werden können. Im Ruhesystem des Mondes ist das so möglich, da die Uhr auf der Erde und die auf dem Mond synchron gehen, hier haben wie also wirklich Δt = 27 s. Und im Ruhesystem S von Erde und Mond kann man auch die Dauer der bewegten Uhr im Raumschiff richtig berechnen mit Δt γ⁻¹ 27 γ⁻¹ s = Δt' = 20 s.

Bis hier denke ich mal, gehst Du auch mit.

Nun geht es um das Ruhesystem des Reisenden, in dem die Uhren auf Erde und Mond bewegt sind, die gehen asynchron, kann kann hier nicht einfach die Anzeiger der Uhr auf der Erde mit 0 s von der auf dem Mond beim Treffen mit 27 s abziehen und sagen, es sind auch für den Reisenden auf der Erduhr und auf der Uhr auf dem Mond 27 s vergangen, weil die auf dem Mond 27 s anzeigt.

Denn die Δt' = 20 s Eigenzeit des Reisenden sind unstrittig und auch, dass in seinem Ruhesystem S' die Uhren auf Erde und Mond bewegt sind mit Δt = 27 s an Differenz hätten wir nun aber Δt > Δt' und damit zwei in S' bewegte Uhren die nicht nur nicht dilatiert gehen, sondern die genau das Gegenteil machen, eben schneller laufen.

Die SRT sagt aber, bewegte Uhren gehen dilatiert und nicht schneller.

Man kann das auch eben einfach ausrechnen, wir haben ja die Dauer in S' also Δt = Δt' γ⁻¹ s = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und genau so ist es richtig, die Uhren auf der Erde und dem Mond wie alle anderen in S ruhenden Uhren, welche eben in S' bewegt sind, gehen dilatiert, die Uhr auf der Erde zählt von 0 s bis 14,81 s und die auf dem Mond eben von 12,81 s auf 27 s hoch.


Frau Holle hat geschrieben:
Du hast es x mal richtig vorgerechnet und gezeichnet aber willst es nicht wahrhaben. Dabei ist es bloß der ehemals unbestrittene Fall A. Willst wohl wieder zurück auf Los, wo wir schon 2022 waren statt deine Denkfehler einzugestehen. Nicht mit mir.

Holle, was soll das, was will ich nicht wahrhaben?

Du bist es, der nicht wahrhaben will, dass beide Systeme gleichberechtigt sind, das Realitätsprinzip gilt und somit die für den Astronauten in seinem System bewegte Uhren auf Erde und Mond dilatiert laufen und weniger als die 20 s in diesen 20 s hochgezählt haben. Das sind die Fakten, lerne damit zu leben und eventuell nach über einem Jahr doch mal die SRT, fang mit dem Realitätsprinzip an, wird echt Zeit.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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