Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

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Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Di 19. Mär 2024, 14:38

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So, fangen wir mal einfach an, die Aussagen dazu sind ja bekannt, wurde viel geschwurbelt, ...

ich zitiere aber mal Holle dazu:

Frau Holle » So 17. Mär 2024, 16:50 hat geschrieben:
Seine [Rudi] Argumentation mit dem Viererabstand ist schnell widerlegt, es gilt für diesen invarianten Abstand zwischen zwei Ereignissen:

(ds)² = -(dt)² + (dx)² = -(dt')² + (dx')²

Aus (dt)² ≠ (dt')² und (dx)² ≠ (dx')² folgt dt ≠ dt' und dt ≠ dt'. Die Maßzahlen für den zeitl. und räuml. Abstand in den relativ zueinander bewegten Systemen sind also verschieden, nicht aber der Zweierabstand ds der Ereignisse, der sich jeweils daraus ergibt. Zeitliche und räumliche Komponente jedes Systems sind in sich konsistent. Die zeitl. Komponenten beider Systeme sind äquivalent und ebenso die räumlichen, weil sie jeweils denselben, invarianten Zweierabstand bilden, zusammengesetzt aus zeitlicher und räumlicher Komponente. ... Die beiden Ereignisse habe eine zeitl. Entfernung (es vergeht inzwischen Zeit), nämlich dt in S oder auch dt' in S', und sie haben auch eine räumliche Entfernung, nämlich dx in S oder auch dx' in S'. Eben je nachdem, auf welches System man sich bezieht.

Weil dt und dt' verschiedene Maßzahlen für die Zeitkomponente haben, müssen ihre Maßeinheiten verschieden sein.

Denn sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen. Ganz analog für die Raumkomponente mit verschiedenen Maßzahlen für dx und dx', die ebenfalls verschiedene Maßeinheiten haben müssen. Denn auch auch sie sind äquivalent, wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen.


So, den Unfug mit dem Bierpreis als Analogie zitiere ich noch mal zum Ende und zerbrösle den, also ich zeige den Fehler auf, wenn Holle auch hier mal wieder macht, aber fangen wir eben mit dem Vierabstand an, und der falschen und abstrusen Behauptung und Aussage dazu, welche ich unterstrichen habe, dass die Maßeinheiten verscheiden sein müssen, weil dt und dt' ja verschiedene Maßzahlen haben.

Erstmal brauchen wir hier ja Maßeinheiten, normal hat man [m] Meter oder [Ls] für die Raumachse und [s] Sekunde für die Zeitachse, im Rahmen der SRT nimmt man für die Zeitachse aber auch gerne Anstelle von t eben ct und kann so auf beiden Achsen dann als Einheit [Ls] die Lichtsekunde nehmen, so machen wir das auch mal hier. Also dt und dx wie auch dt' und dx' werden hier mal in Ls angegeben, dass ist die Einheit der Wahl, geht aber auch anders.


Nehmen wir uns eben die Aussage von Holle, die ich unterstrichen haben:

Frau Holle » So 17. Mär 2024, 16:50 hat geschrieben:
Weil dt und dt' verschiedene Maßzahlen für die Zeitkomponente haben, müssen ihre Maßeinheiten verschieden sein.

Dass kann man mathematisch schön formulieren, er sagt ja "weil" -> "muss" und das ist einfach aus x folgt y. Wir nehmen also das draus folgt Zeichen und schreiben mal was Holle so behauptet kürzer auf.

dt ≠ dt' ⇒ Ls ≠ Ls

Das sieht schon sehr gaga aus, und das liegt daran, das die Abstände in Raum und der Zeit, in den beiden Systemen S und S' natürlich in Ls gemessen werden, oder eben m und s, es gibt keine gestrichenen Einheiten! In der "Analogie" von Holle bedeutet es, die Währung mit der das Bier bezahlt wird ist immer dieselbe, entweder immer € oder £ oder $. Seine Analgie krankt und zerbröckelt schon an dieser Tatsache, auch seine Aussage mit Meile und Kilometer, dass sind unterschiedliche Einheiten, aber wenn wir in der Physik zwei zueinander bewegte Systeme S und S' betrachten und beschreiben und den zeitlichen und räumlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen angeben, dann machen wir dass immer in beiden Systemen in denselben Einheiten, es gibt keine gestrichenen Einheiten in der Physik für das gestrichene System.

Da Holle aber nun behauptet, die Einheiten für dt und dt' in den beiden Systemen - müssen - unterschiedlich sein, "weil" ja dt ≠ dt' brauchen wir dann auch mal Einheiten, die wir von der Bezeichnung her unterscheiden können, denn Ls ≠ Ls ist ja nur gaga.

Darum führe ich mal für Holle die gestrichene Einheiten Ls' in S ein, wie gesagt, so etwas gibt es in der Physik nicht.

dt ≠ dt' ⇒ Ls ≠ Ls'

Das sieht zumindest formal dann etwas besser aus, was nicht bedeutet, es macht nun Sinn, oder ist gar richtig.


Der Unterschied wird hier von Martin Bäcker sehr schön auch grafisch mal aufgezeigt, richtig gut erklärt:

https://scienceblogs.de/hier-wohnen-dra ... -versteht/

Ich muss das nun nicht alles zitieren, kann man ja dort bei Martin nachlesen.


Zum Viererabstand mal konkreter:

(ds)² = (ds')² = -(dt)² + (dx)² = -(dt')² + (dx')²

Das ist dem Pythagoras ähnlich, nur ist hier das eine Quadrat negativ, dass er gibt sich aus der Minkowski-Metrik und zeigt den Unterschied zu einer euklidischen Metrik, welche man so ja kennt oder kennen sollte. aber nun Zurück zur Behauptung von Holle, ...

dt ≠ dt' ⇒ Ls ≠ Ls'


Bauen wir mal das mit den Einheiten von Holle auf:

(ds Ls)² = (ds' Ls')² = -(dt Ls)² + (dx Ls)² = - (dt' Ls')² + (dx' Ls'

Können wir natürlich auf

(ds Ls)² = (ds' Ls'

Kürzen und dann wissen wir ja aus der SRT, dass ds = ds' gilt, und so können wir beides einfach auch noch aus der Gleichung kürzen.

Ls² = Ls'² ⇒ Ls = Ls'

Und damit ist mathematisch bewiesen, dass es keinen Sinn macht hier relative Einheiten einzuführen und davon zu schwurbeln, denn sie müssen gleich sein, sie können nicht wie Holle behauptet ungleich sein.

Diese Aussage von Holle dt ≠ dt' ⇒ Ls ≠ Ls' ist falsch!

Richtig ist ds = ds' ⇒ Ls = Ls' ⇒ Ls = Ls

Und darum wird eben auch nur in beiden Systemen mit denselben Einheiten gemessen, es ist sogar eben falsch zu behaupten, die Einheiten in beiden Systemen wären unterschiedlich, Ls ≠ Ls'.


Epilog:

So, Holle schwurbelt das mit den relativen Einheiten wohl schon fast ein halbes Jahr, kommt hier auf den Monat nicht an, es wurde ihm von Rudi richtig erklärt, von Rainer und von mir, nicht chronologisch in dieser Reihenfolge, es wurde ihm mehrfach erklärt, es findet sich auch im Internet. Wer wie Holle dass nicht verstanden hat, nach Monaten der vielen Erklärungen auch dann nicht verstehen kann, wer immer noch arrogant und frech eine fette Welle macht und jene beleidigt, die ihm die Dinge richtig erklären, wer wie er dann auch noch behauptet, Rudi Knoth hier hätte Probleme mit der Mathematik, ...

Frau Holle » So 17. Mär 2024, 16:50 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Rudi hat Dich mathematisch zerbröselt, aus die Maus, wie Kurt ignorierst Du das einfach stur.

Er hat mich nicht mathematisch zerbröselt, sondern denkt, das ich Probleme mit der Mathematik hätte, was er aber nicht beweist. ... Mit Formeln allein ist nicht viel erreicht. Man muss sie auch interpretieren können, so wie ich das hier mache. Fragt sich also, _wer_ hier Probleme mit der Mathematik hat.

... der hat auf vielen Ebenen echt ein großes Problem. Kognitiv und in der Kommunikation, in der Selbstwahrnehmung und in der Art, wie man sich sozial anständig verhält. Eventuell weniger Bier trinken und sich mehr mit den Grundlagen der Physik beschäftigen und wie man sich anständig benimmt, wenn man älter als zehn Jahre ist. Und die Frage, wer hier ein Problem mit der Mathematik hat, ist geklärt, war aber auch vor dem Thread lange schon klar, Holle hat so richtig ein Problem mit einfacher Mathematik, aber dass haben wir ja schon mit den Vektoren gesehen, und hier haben wir es ja auch wo mit einer Art von Vektoren zu tun. Er kann froh sein, dass er nicht erkennen kann, wie peinlich sein Zappeln ist.


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Re: Viererabstand, es keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Rudi Knoth » Mi 20. Mär 2024, 17:22

Hallo Daniel:

Schön, daß es mal hier recht verständlich ist, daß der Viererabstand zwischen zwei Ereignissen in allen Systemen gleich gemessen wird. Im Grunde ist ja genau dessen Invarianz der Grund für die Phänomene wie die Zeitdilatation. Denn weil dieser in dem Ruhesystem einer Uhr oder ähnlichem und dem Bezugssystem in der die Uhr sich bewegt, gleich ist, ist die Dauer im Ruhesystem der Uhr kleiner als die Dauer in dem System, in dem die Uhr sich bewegt. Ich hoffe, daß ich mich klar genug ausgedrückt habe. Deshalb sind die "relativen Einheiten" unsinnig.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Viererabstand, es keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Mi 20. Mär 2024, 17:42

Rudi Knoth hat geschrieben:Hallo Daniel:

Schön, dass es mal hier recht verständlich ist, dass der Viererabstand zwischen zwei Ereignissen in allen Systemen gleich gemessen wird. Im Grunde ist ja genau dessen Invarianz der Grund für die Phänomene wie die Zeitdilatation. Denn weil dieser in dem Ruhesystem einer Uhr oder ähnlichem und dem Bezugssystem in der die Uhr sich bewegt, gleich ist, ist die Dauer im Ruhesystem der Uhr kleiner als die Dauer in dem System, in dem die Uhr sich bewegt. Ich hoffe, dass ich mich klar genug ausgedrückt habe. Deshalb sind die "relativen Einheiten" unsinnig.

Moin Rudi,

ja, passt schon, erstmal schön, dass Du es wertest, und wie ich sehe positiv, dann scheint es ja verständlich und ich habe mein Ziel erreicht. Und ja, natürlich sind die holl'chen relativen Einheiten unsinnig und falsch, wie gezeigt sogar unmöglich. Mathematisch geht es gar nicht. Das zu erkennen ist nun aber doch nicht wirklich auch so schwer, wenn man dann will und einen normalen Intellekt hat, und sich mit Physik beschäftigt. Schwerer ist es doch eher, den Käse mit den relativen Einheiten über ein halbes Jahr lang stur zu verteidigen und darauf zu beharren.

Ich finde diese Beweisführung auch ganz nett, lässt sich sicher noch weiter kürzen, aber damit ist der Drops so oder so gelutscht, dass Schweigen von Holle hier, bestätigt das ebenso.


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Re: Viererabstand, es keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Mi 20. Mär 2024, 18:32

Rudi Knoth hat geschrieben:
Schön, dass es mal hier recht verständlich ist, dass der Viererabstand zwischen zwei Ereignissen in allen Systemen gleich gemessen wird. Im Grunde ist ja genau dessen Invarianz der Grund für die Phänomene wie die Zeitdilatation.

Denn weil dieser in dem Ruhesystem einer Uhr oder ähnlichem und dem Bezugssystem in der die Uhr sich bewegt, gleich ist, ist die Dauer im Ruhesystem der Uhr kleiner als die Dauer in dem System, in dem die Uhr sich bewegt.

Ja, den letzten Satz greife ich noch mal auf, schöner Satz, richtige Aussage, die Uhr im Ruhesystem mit der Dauer ist mal die Uhr in der Rakete, welche 20 s Eigenzeit misst. Und diese Uhr ist im Ruhesystem Erde/Mond die bewegte Uhr und dort wird 27 s gemessen. Weil in diesem System die Uhr in der Rakete eben bewegt ist, eine Strecke im Raum zurücklegt und das Quadrat dieser Strecke abzüglich dem Quadrat der es Abstandes in der Zeit in beiden Systemen gleich sein muss, muss hier etwas an "Zeit" fehlen.

Der Abstand in der Raumzeit ist in beiden Systemen eben gleich, die Uhr im Raumschiff ist im Ruhesystem Erde/Mond bewegt und weil sie sich dort im Raum bewegt, fehlt ihr etwas an Weg durch die Zeit.

Man kann sich das immer und immer wieder mal ansehen, in Diagramen und in vielen Videos, und dann das Zwillingsparadoxon, richtig spannend wird es ja dann, wenn man nicht einfach nur den Reisenden vor und zurück fliegen lässt, sondern mal um einen Stern kreisen oder so.


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Re: Viererabstand, es keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Rudi Knoth » Do 21. Mär 2024, 15:41

Hallo Daniel:

Man kann sich die Sache auch ohne "Formelsalat" veranschaulichen:

1. Möglichkeit:

Nach der Theorie soll ja das ds in allen nicht beschleunigten Koordinatensystemen gleich sein. Also als Produkt von Maßzahl und Längeneinheit. Dann müssen aber alle Längeneinheiten gleich sein.

2. Möglichkeit:

Dies habe ich schon in der Diskussion angeführt. Dieses ds**2 ist ja die Differenz zwischen dem zeitlichen und dem räumlichen Abstand im Falle von zeitartigen Ereignissen. Das kann man als Analogie mit zwei Händlern vergleichen, die denselben Gewinn aus Kauf und Verkauf erzielen. Wenn der eine Händler kein Geld für den Einkauf ausgeben muß, dann kann er ja für den Verkauf weniger Geld verlangen als der andere Händler, der für den Kauf Geld ausgeben muß um denselben Gewinn zu erhalten.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Viererabstand, es keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Do 21. Mär 2024, 15:51

Rudi Knoth hat geschrieben:
Man kann sich die Sache auch ohne "Formelsalat" veranschaulichen:

1. Möglichkeit:

Nach der Theorie soll ja das ds in allen nicht beschleunigten Koordinatensystemen gleich sein. Also als Produkt von Maßzahl und Längeneinheit. Dann müssen aber alle Längeneinheiten gleich sein.


2. Möglichkeit:

Dies habe ich schon in der Diskussion angeführt. Dieses ds² ist ja die Differenz zwischen dem zeitlichen und dem räumlichen Abstand im Falle von zeitartigen Ereignissen. Das kann man als Analogie mit zwei Händlern vergleichen, die denselben Gewinn aus Kauf und Verkauf erzielen. Wenn der eine Händler kein Geld für den Einkauf ausgeben muss, dann kann er ja für den Verkauf weniger Geld verlangen als der andere Händler, der für den Kauf Geld ausgeben muss um denselben Gewinn zu erhalten.

Moin Rudi, ja, und es gibt sicher noch mehr Wege, es ist auch wo so logisch, also so von der Mathematik und überhaupt, wenn man sich da kurz vertut, gut, kann ja vorkommen, aber wie kann man das über ein halbes Jahr und so vielen Erklärungen nicht schnallen? Und dann noch behaupten, man denke logischer als Spock, der sei ja ein Stümper im Vergleich zu einem. Und dann nicht mal die Eier haben, hier zumindest dann doch mal kurz Farbe zu bekennen, immerhin nehmen wir aber den Bildungsauftrag ernst. :mrgreen:


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 22. Mär 2024, 10:45

Hier noch der Grund, warum Frau Holle die Idee mit den "relativen Einheiten" hatte.

In diesem Beitrag schrieb Frau Holle Folgendes:

Ich musste darüber lange nachdenken, als ich vor Jahren zum ersten mal von der Längenkontraktion gehört habe. Konnte mir das erst nicht so recht vorstellen. Gestauchte Längen nur in Bewegungsrichtung? Wie soll das gehen? Wenn ich schnell unterwegs bin und einen Meterstab horizontal vor mir drehe, dann soll der je nach Ausrichtung sichtbar seine Länge ändern oder was? Glaub' ich nicht. Das kann nicht sein. Und wenn ich mich im Spiegel sehe, dann bin ich in Bewegungsrichtung platt wie ein Pfannkuchen? Nie nicht, einfach nicht glaubhaft.

So bin ich natürlich bald darauf gekommen, dass eine Längenkontraktion des eigenen Ruhesystems nicht wahrgenommen wird, ebenso wenig wie eine Zeitdilatation des eigenen Ruhesystems. Meter ist Meter und Sekunde ist Sekunde, basta. Muss ja so sein, wenn das Relativitätsprinzip gilt und die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sein sollen, die mit diesen Einheiten ausgedrückt sind.
.

Also nach der SRT sollte das ja nicht sein, daß der Raumfahrer sich im Spiegel im Raumschiff anders sieht als sein Zwillingsbruder auf der Erde. Im Unterschied zu der Theorie von Lorentz verändern aber nach Einstein/Minkowski sich die Längen der Objekte oder der Gang der Uhren nicht. Der Unterschied kommt einfach vom Messprozess oder den Eigenschaften der Raumzeit. Mit der Annahme einer tatsächlichen Verkürzung der Längen müssen dann natürlich die Längen der Maßstäbe um dieselbe Messung zu ergeben. In der SRT ist dies aber nicht notwendig sondern das Ergebnis etwa der Längenkontraktion folgt aus der RdG.

Guß
Rudi Knoth

PS: Die optischen Effekte der SRT sind natürlich auch recht bizarr. Etwa die scheinbare Drehung bewegter dreidimensionaler Objekte wegen Laufzeiteffekten und der Längenkontraktion.
Rudi Knoth
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon bumbumpeng » Fr 22. Mär 2024, 13:27

Rudi Knoth hat geschrieben:
Holle hat geschrieben:Ich musste darüber lange nachdenken, als ich vor Jahren zum ersten mal von der Längenkontraktion gehört habe. Konnte mir das erst nicht so recht vorstellen. Gestauchte Längen nur in Bewegungsrichtung? Wie soll das gehen? ...

So bin ich natürlich bald darauf gekommen, dass eine Längenkontraktion des eigenen Ruhesystems nicht wahrgenommen wird, ebenso wenig wie eine Zeitdilatation des eigenen Ruhesystems. Meter ist Meter und Sekunde ist Sekunde, basta.

Also nach der SRT sollte das ja nicht sein, daß der Raumfahrer sich im Spiegel im Raumschiff anders sieht als sein Zwillingsbruder auf der Erde. Im Unterschied zu der Theorie von Lorentz verändern aber nach Einstein/Minkowski sich die Längen der Objekte oder der Gang der Uhren nicht. Der Unterschied kommt einfach vom Messprozess oder den Eigenschaften der Raumzeit. Mit der Annahme einer tatsächlichen Verkürzung der Längen müssen dann natürlich die Längen der Maßstäbe um dieselbe Messung zu ergeben. In der SRT ist dies aber nicht notwendig sondern das Ergebnis etwa der Längenkontraktion folgt aus der RdG.

PS: Die optischen Effekte der SRT sind natürlich auch recht bizarr. Etwa die scheinbare Drehung bewegter dreidimensionaler Objekte wegen Laufzeiteffekten und der Längenkontraktion.
@Rudi Knoth,
Ich starte einen erneuten Versuch.
Längenkontraktion, Zeitdilatation, Ruhesystem, Raumzeit, RdG , die ganze RT sind DEFINITIV Schwachsinn, das gibt es nicht.

Was es gibt, ist DRIFTEN.

Driften erklärt diese Phänomene. Ja, es gibt Phänomene, nur der Eingesteinte konnte diese eben nicht physikalisch erklären und hat rumgesponnen.

Ein Flugzeug von M nach HH: 600 km, 600 km/h braucht bei Windstille z.B. 60 min ,
Ein Flugzeug von M nach HH: 600 km, 600 km/h braucht bei Seitenwind z.B. 66 min ,
Es ergibt für die gleiche Strecke mit gleicher Geschwindigkeit 6 min Differenz. Wir messen immer zum Grund und nicht im Medium Luft.
Man kann auch sagen, in der gleichen Zeit von 60 min fliegt das Flugzeug eine kürzere Strecke von ca. 540 km.

Das Gleiche in grün passiert mit den el.-m. Wellen.

Das Universum ist sphärischer Natur, die Felder sind schalenförmig um die Himmelskörper gekrümmt. NICHT DER RAUM. Wie soll denn der Raum gekrümmt werden??? Das geht nicht. Das ist eingesteinte Spinnerei.

Die Krümmung der el. und der magn. Felder bewirkt bei den e.-m. Wellen das Driften.
Licht wird dadurch um große Massen, Sonne, Galaxien zum Drften gezwungen, weil die Feldlinien nicht parallel verlaufen. Das ist nich viel, addiert sich aber auf große Distanzen, so dass rechnerisch mit den ca. 70 km/s/Mpc nach ca. 13,8 Mrd. Lj die Grenze ist, wo noch Licht zu uns gelangen kann.
Das ist LICHTERMÜDUNG, Doppler rot durch Driften.
Wir messen gegen Grund, den Körpern, Galaxie zu uns und nicht im Medium, den el. und magn. Feldern.
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Fr 22. Mär 2024, 13:56

Rudi Knoth hat geschrieben:Hier noch der Grund, warum Frau Holle die Idee mit den "relativen Einheiten" hatte.

In diesem Beitrag schrieb Frau Holle Folgendes:

Ich musste darüber lange nachdenken, als ich vor Jahren zum ersten mal von der Längenkontraktion gehört habe. Konnte mir das erst nicht so recht vorstellen. Gestauchte Längen nur in Bewegungsrichtung? Wie soll das gehen? Wenn ich schnell unterwegs bin und einen Meterstab horizontal vor mir drehe, dann soll der je nach Ausrichtung sichtbar seine Länge ändern oder was? Glaub' ich nicht. Das kann nicht sein. Und wenn ich mich im Spiegel sehe, dann bin ich in Bewegungsrichtung platt wie ein Pfannkuchen? Nie nicht, einfach nicht glaubhaft.

So bin ich natürlich bald darauf gekommen, dass eine Längenkontraktion des eigenen Ruhesystems nicht wahrgenommen wird, ebenso wenig wie eine Zeitdilatation des eigenen Ruhesystems. Meter ist Meter und Sekunde ist Sekunde, basta. Muss ja so sein, wenn das Relativitätsprinzip gilt und die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sein sollen, die mit diesen Einheiten ausgedrückt sind.
.

Also nach der SRT sollte das ja nicht sein, daß der Raumfahrer sich im Spiegel im Raumschiff anders sieht als sein Zwillingsbruder auf der Erde. Im Unterschied zu der Theorie von Lorentz verändern aber nach Einstein/Minkowski sich die Längen der Objekte oder der Gang der Uhren nicht. Der Unterschied kommt einfach vom Messprozess oder den Eigenschaften der Raumzeit. Mit der Annahme einer tatsächlichen Verkürzung der Längen müssen dann natürlich die Längen der Maßstäbe um dieselbe Messung zu ergeben. In der SRT ist dies aber nicht notwendig sondern das Ergebnis etwa der Längenkontraktion folgt aus der RdG.

Guß
Rudi Knoth

PS: Die optischen Effekte der SRT sind natürlich auch recht bizarr. Etwa die scheinbare Drehung bewegter dreidimensionaler Objekte wegen Laufzeiteffekten und der Längenkontraktion.

Das kann ich im Grunde so unterschreiben, bis auf eine vermeintliche Kleinigkeit:

In der SRT ist dies aber nicht notwendig sondern das Ergebnis etwa der Längenkontraktion folgt aus der RdG.

Dass man nicht notwendig mit verschiedenen Einheiten hantieren muss ist klar. Nur ist es ein bisschen wie das Henne-Ei Problem: Das Ergebnis etwa der Längenkontraktion folgt zwar aus der RdG, aber die RdG folgt ihrerseits aus der Messung von Raum und Zeit bei unter der Annahme einer absolut konstanten Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bei konsistenten Einheiten in einem Ruhesystem. Es ist praktisch ein Zirkelschluss, wenn man sagt, aus der RdG eribt sich, dass die Einheiten naturgegeben gleich sind, denn die RdG ergibt sich ja erst daraus, dass man sie über die Lichtgeschwindigkeit als gleich definiert hat. Allerdings nur gleich in jedem Ruhesystem separat, und nicht absolut.

Ich erinnere mich an eine Diskussion, wonach Einstein gefragt worden sein soll, ob denn die Längenkontraktion real sei. Sinngemäß war seine Antwort (das Zitat finde ich nicht mehr), dass sie real ist in dem Sinne, dass sie eben real gemessen wird. Oder wie ich immer sage: Real ist, was gemessen wird.

Wenn ich von einem Meterstab sicher weiß, das er die Ruhelänge 1m hat, ihn aber mit meinem eigenen Meterstab ganz real kürzer messe, weil er relativ zu mir bewegt ist, dann ist das Ergebnis genau das gleiche, wie wenn ich ihn mit einem längeren Maßstab messe, den ich halt meinen Meter nenne, weil er eben mein gültiger Meter ist, der sich mir mit seiner Ruhelänge zeigt. So gesehen sind die Einheiten eben nicht für alle gleich, wenn man sie so direkt in Beziehung setzt. Natürlich ist das der Perspektive geschuldet und und und, aber das ändert nichts an der Realität der Messung.

Bei solchen fundamentalen Überlegungen immer gleich "falsch, falsch, du hast keine Ahnung" zu rufen ist kontrakproduktiv (um nicht zu sagen dumm) und hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit, nicht die Behauptung einer Wahrheit, die gefälligst jeder hinzunehmen hat.

Jeder kennt wohl das Einstein-Zitat "Zeit ist, was die Uhr anzeigt." Trivial wie es zunächst scheint, steckt darin eine tiefe Erkenntnis. Für die Dauer der Bewegung der Uhr C von A nach B gibt es ganz real zwei verschiedene, aber invariante Zeitangaben: Einerseits die Eigenzeit von C und andererseits die Eigenzeit von B, die auch die Eigenzeit von A ist, wenn A und B zueinander ruhen. Bekanntes Beispiel ist eben die Lichtuhr. Dass beide Zeitangaben genau dieselbe reale Dauer angeben, nämlich die der genannten Bewegung, ist für mich Fakt. Einwände wie "aber die RdG.. blabla..." ändern daran überhaupt nichts.

Einfache Gemüter meinen immer, dass etwas nur so oder anders sein kann. Und wenn ihre Sicht so richtig ist, dann muss jede andere falsch sein. DK ist leider so ein Kandidat. Wenn ich eine antike Statue sehe und sage sie hat ein Hinterteil, dann muss mir keiner kommen und sagen "falsch, du hast keine Ahnung, sie hat ein Gesicht!". Und wenn ich dann sage stimmt schon, aber ich rede vom Hinterteil, dann heißt es "du hast endlich zähneknirsched zuegeben, dass sie ein Gesicht hat und willst einfach nicht zugeben, dass du dich mit dem Hinterteil geirrt hast." So eine schwachsinnige Diskussion gibt's seit 2022, und im Grunde die gleiche mit den Einheiten. Das führt zu nichts.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 22. Mär 2024, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Fr 22. Mär 2024, 14:23

Rudi Knoth hat geschrieben:
Hier noch der Grund, warum Frau Holle die Idee mit den "relativen Einheiten" hatte:

Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 16:28 hat geschrieben:
Ich musste darüber lange nachdenken, als ich vor Jahren zum ersten mal von der Längenkontraktion gehört habe. Konnte mir das erst nicht so recht vorstellen. Gestauchte Längen nur in Bewegungsrichtung? Wie soll das gehen? Wenn ich schnell unterwegs bin und einen Meterstab horizontal vor mir drehe, dann soll der je nach Ausrichtung sichtbar seine Länge ändern oder was? Glaub' ich nicht. Das kann nicht sein. Und wenn ich mich im Spiegel sehe, dann bin ich in Bewegungsrichtung platt wie ein Pfannkuchen? Nie nicht, einfach nicht glaubhaft.

So bin ich natürlich bald darauf gekommen, dass eine Längenkontraktion des eigenen Ruhesystems nicht wahrgenommen wird, ebenso wenig wie eine Zeitdilatation des eigenen Ruhesystems. Meter ist Meter und Sekunde ist Sekunde, basta. Muss ja so sein, wenn das Relativitätsprinzip gilt und die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sein sollen, die mit diesen Einheiten ausgedrückt sind.
.
Also nach der SRT sollte das ja nicht sein, dass der Raumfahrer sich im Spiegel im Raumschiff anders sieht als sein Zwillingsbruder auf der Erde. Im Unterschied zu der Theorie von Lorentz verändern aber nach Einstein/Minkowski sich die Längen der Objekte oder der Gang der Uhren nicht. Der Unterschied kommt einfach vom Messprozess oder den Eigenschaften der Raumzeit. Mit der Annahme einer tatsächlichen Verkürzung der Längen müssen dann natürlich die Längen der Maßstäbe um dieselbe Messung zu ergeben. In der SRT ist dies aber nicht notwendig sondern das Ergebnis etwa der Längenkontraktion folgt aus der RdG.

Moin Rudi, das ist schon wo schwierig, es gab mal eine endlose Debatte auch noch mit Jocelyn Lopez vorne weg und vielen Crackpots obendrauf, die Frage war, ist die Längenkontraktion materiell oder nicht.


Dazu mal:

Dr. Joachim Schulz hat geschrieben:
Zusammenfassend kann man sagen, dass man bei der Längenkontraktion drei Fälle unterscheiden muss:

  1. Die Längenkontraktion bei Koordinatenwechsel nach der Lorentztransformation ist kein materieller Effekt, sondern ein reiner Messeffekt.
  2. Während der Beschleunigung muss sich ein einzelnes Objekt, wenn man es in einem unveränderten Inertialsystem betrachtet, verkürzen. Das ist ein materieller Vorgang. Der genaue Ablauf ist materialabhängig, das Resultat ist eine materialunabhängige Verkürzung um den relativistischen Faktor.
  3. Betrachtet man ein mit dem Objekt mitbewegtes Koordinatensystem, so macht sich die Längenkontraktion als Scheinkraft, vergleichbar zur Zentrifugalkraft, bemerkbar. Die zwischenatomaren Kräfte müssen dem Zerreißen der Körpers durch die Scheinkraft entgegenwirken.

Nun ja, kann man schon noch weiter drüber "streiten" und wurde dann ja auch: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt ... ntraktion/

Und Rudi, wir waren ja beide mit dabei, war schon lustig.

Ich war da, neben Anderen auch nicht immer Unisono mit den Aussagen von Joachim, der User "Ich" hat mal dazu sehr schön was erklärt, finde ich aber so schnell nicht. Ich sage es mal so, Länge selber ist eine gemessene Größe, sie ist nicht materiell, somit kann auch eine Längenkontraktion nicht materiell sein. Auch sage ich darum immer eh "Lorentzkontraktion". So wie ich auch nicht "Unschärferelation" sondern "Unbestimmtheitsrelation" sage.

Aber wie ist es nun, wird da was zusammengedrückt?

Ja und Nein, ich habe da hier und da noch mit Joachim drüber diskutiert, fangen wir mal mit dem Ja an, die Protonen in CERN die da kreisen, sind platt wie "Pfannekuchen" durch die Lorentzkontraktion und deren Dichte erhöht sich entsprechend, weil das Volumen kleiner wird, wenn sie so flach sind. Dass wird bei CERN berücksichtigt und muss berücksichtigt werden. Aber ist das "materiell" oder wie soll man das werten?

Und nein, die Lorentzkontraktion ist wechselseitig symmetrisch, sie ist relativ, es ist wie die Frage, ob Uhren real langsamer laufen, auch da kann man ja gut streiten, nur kann man bei der Lorentzkontraktion kein Zwillingsparadoxon schreiben, wo man dann zwei Dinge am Ende mit unterschiedlicher Länge in einem Ruhesystem vergleicht.

Ich meine mal, je tiefer das Verständnis der Metrik und der SRT ist, der RdG, um so weniger stellt sich einem diese Frage.


Dass ist der Weg ...
Daniel K.
 
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