Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Apr 2024, 15:49

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ein und dieselbe Mission kann natürlich aus dem Ruhesystem der Erde wie auch aus dem Ruhesystem des Raumschiffes beschrieben werden, dass ist keine Fortsetzung oder eine Mission II oder was auch immer, es bleibt ein und derselbe physikalische Vorgang, nur beschreibt hier jetzt der Astronaut aus dem Raumschiff was er beobachtet hat und was gemessen. Siehst Du das nicht?

Doch, sehe ich, ist allgemein bekannt. Und welchen Einfluss hat die Beschreibung des Astronauten auf das transportierte Material und die Tatsache, dass es der Physiker vom Mond genau wie bestellt auch geliefert bekommt? Doch wohl keinen. Also wozu das Theater mit der anderen Beschreibung? Die ist genauso richtig wie sie unnötig ist, voll und ganz.

Es geht um die Schlussfolgerung die Du daraus meinst ziehen zu können, wie eben erklärt, 2 + 2 = 4 und ja da stimme ich zu. Daraus folgt aber nicht, dass für den Reisenden nun in den 20 s Eigenzeit welche seine Uhr gezählt hat, die Uhr auf dem Mond 27 s gezählt hat und damit schneller als seine Uhr im Raumschiff lief.
Frau Holle hat geschrieben:
Was soll die Unterstellung? Noch nie habe ich die Schlussfolgerung daraus ziehen wollen, gesagt oder behauptet, dass "für" den Reisenden die Monduhr 27 s gezählt hat, oder dass das daraus folgt, niemals nicht! Das weißt du ganz genau! Natürlich folgt das daraus nicht! Das ist eine Binse seit 2022! Es ist die alte Sache mit den drei Uhren, Herrgott nochmal.

Natürlich hast Du das so behauptet, mehrfach. Mehrfach, in einem Beispiel steht Kurt am Bahnhof, der Zug fährt durch, Kurt soll aber durch das Ablesen der Zuguhren erkennen, dass seine Uhr am Bahnhof dilatiert ging. Du fährst mit dem Bus, schaust auf Turmuhren und erklärst dann, ja die draußen gehen schneller, Deine Uhr im Bus langsamer, also bist Du mit Bus bewegt. Und auch bei der Rakete hast Du das so behauptet, und Du hast es grundsätzlich immer und immer wieder behauptet, in so vielen Varianten, bei Deinem Märchen auch, der eine König soll anerkennen, dass für den bewegten König mehr zweit vergangen ist.

Du bist immer wieder mit den Aussagen von Kroll angekommen und hast von der "einseitigen" Zeitdilatation geschrieben, die eben anders ist, wo die Uhren "anders" verglichen werden und dann oh Wunder, die im System bewegten Uhren schneller gehen sollen.

Du hast immer und immer wieder erklärt, die 20 s und die 27 s wären für alles und jeden und in jedem System gültig, in dem Sinne eben, die Reise hat für den Reisenden 20 s gedauert und in der Zeit sind eben 27 s auf Erde und Mond vergangen und dass kann jeder so sehen auch der Reisende selber. Du hast explizit viele Absätze gefüllt mit "Erklärungen" wie die zu einem selber ruhende Uhr dilatiert gehen kann, also langsamer, das geht ja nur, wen für einem selber die zu einem bewegte Uhr schneller geht.

Holle, was soll das, willst Du wieder eine Wand an falschen Aussagen von Dir hier haben, die das was ich gerade geschrieben habe belegen und Dich Lügen strafen? Eigentlich sollte man das noch mal hier einfügen.


Frau Holle hat geschrieben:
Jeder weiß doch, und auch der Reisende weiß das, dass sich die 27 s nur auf das Bezugsystem Erde/Mond beziehen.

So, so, dass ziehe ich doch mal eben raus, damit es so schön frei zum Lesen hier steht, eventuell passt es dann gut als Kontrast zu Deinen anderen Aussagen, welche ich hier entweder nachtrage, oder mit dem hier rausziehen werde.


Frau Holle hat geschrieben:
Deshalb kann der Reisende korrekt schließen, dass für die ihre Uhren schneller laufen und seine daher langsamer, für die, und eben nicht "für" ihn, ... . Der Reisende weiß das, weil er jeweils eine andere Uhr im Erde/Mond-System abliest und nicht zweimal dieselbe. Siehe auch das Video von Peter Kroll.

Das "deshalb" passt nicht wirklich, also wenn Rudi und ich die "Reisenden" sind, brauchen wir nicht eine Uhr ablesen, nicht in der Rakete und nicht außerhalb, wir wissen einfach, alle für uns bewegte Uhren gehen dilatiert und das gilt so in jedem System, natürlich gehen unsere Uhren in den Systemen dann dilatiert, in denen sie bewegt sind. Und das "unsägliche" Video von Kroll brauchen wir ganz sicher dafür auch nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist so trivial wie die Lichtuhr:

C ist bewegt von A nach B und dilatiert aus deren Sicht, Punkt. Das weiß dann natürlich auch C. Und alle anderen wissen das ebenfalls, wenn sie die Werte von A, B und C bei deren Treffen registrieren.

Ja, Du sagst das jetzt so, es gibt anderslautende Aussagen genau dazu von Dir, wirklich konträre Aussagen Holle. Da erklärst Du explizit, dass für die Uhr C auf seiner Reise im anderen System mehr Zeit vergangen ist, als im eigenen System und damit ein "Beobachter" auf der Uhr C weiß, dass er bewegt war und nicht die Uhren A und B. Und wenn ich Dir dann immer wieder auch die Aussagen von Wikipedia dazu gezeigt habe, hast Du erklärt, dass wäre ein anderer Fall, eine andere Reise, ein anderes Experiment, man könnte ja einmal die Uhr C von A nach B bewegen und ein anderes mal, eben die Uhren A und B an der Uhr C vorbei. Beides wären aber unterschiedliche Experimente. Und ja, ich habe dazu Zitate von Dir, eventuell legst Du Dir selber eine Liste Deiner Aussagen an, dann kannst Du das immer vorab mal kurz abgleichen. Auch Kurt hat hier eben das Problem, er weiß nicht mehr, was er so in all den Jahren behauptet hat, und ich grabe dann diese Aussagen fröhlich einfach aus.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Vorlauf beim Mond "für" den Reisenden spielt einfach keine Rolle. Er hat weder Einfluss auf die Dauer der Reise von 20 s im Schiff noch auf die Dauer der Reise von 27 s für die Leute auf der Erde und dem Mond. Endlich hast du das jetzt mal zähneknirschend zugegeben, hat ja wirklich gedauert. War es denn so schwer?

Holle, keine Ahnung was Du Dir so reinpfeifst, aber kein Koordinatenwert, weder für den Ort, also x noch für die Zeit also t und auch in keinem beliebigen System also kein Koordinatenwert in irgendeinem System hat einen Einfluss auf die 20 s und die 27 s welche als Differenz berechnet werden in ihrem Systemen und auf einer gegebenen Uhr angezeigt werden. Ich habe nie behauptet, die gleichzeitige Anzeige der Uhr auf dem Mond mit t = 12,19 s mit der auf der Erde mit t = 0 s im Ruhesystem des Reisenden hätte nun einen Einfluss auf die 27 s, welche die Uhr auf dem Mond beim Treffen mit dem Raumschiff anzeigt.

Ich habe das so berechnet und gezeichnet Holle, also warum soll ich nun endlich etwas zugegeben haben, was ich nie auch nur einmal bestritten habe? Zeige mal auf, wo ich das bestritten habe, wir werden dann feststellen, dass Du nur wieder Text nicht verstanden hast, oder Du kannst gar nichts zeigen, dann wissen wir, Du hast einfach nur gelogen.


Das ist der Weg ...
Zuletzt geändert von Daniel K. am Mo 8. Apr 2024, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Apr 2024, 15:59

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 20:33 hat geschrieben:
Und ich habe dir auch schon mehrfach bestätigt, dass deine Rechnungen stimmen.

Ja, sehr schön, ich will auch das noch mal so klar einzeln hier stehen haben.


Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 20:33 hat geschrieben:
Das heißt aber nicht, dass meine Aussagen falsch sind. Sie stehen nicht im Widerspruch zu deinen unnötigen Rechnungen.

Und da hast Du Dich, wie Kurt es auch gerne macht, mal wieder um die Antworten gedrückt, muss ja einen Grund haben.


Ich zitiere noch mal dazu Deine falschen Aussagen, nur die aktuellen:

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 00:26 hat geschrieben:
So wird anschaulich klar, dass z.B. die verschiedenen Abstände in Meter zwischen Erde und Mond, die ein Reisender und ein Ruhender misst, realiter ein- und derselbe Abstand sind. Der Mond existiert ja nicht doppelt oder sowas. Diesen Abstand kann man ausdrücken in x und x' Längeneinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung x m = x' γm deutlich macht, dass es realiter derselbe Abstand ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich x = x' gilt, eben mit verschieden langen Metern, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Das gleiche für den zeitlichen Abstand:

Die verschiedene Dauer der Reise in den beiden Systemen ist realiter eine einzige Dauer, eben die Dauer der Reise von der Erde zum Mond, zwischen den beiden Ereignissen Abflug und Ankunft. Diese Dauer kann man sich denken in T und T' Zeiteinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung T s = T' γs deutlich macht, dass es realiter dieselbe Dauer ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Deutlich auch beim Zwillingsparadoxon:

Einer reist ab und kehrt zurück. Das ganze hat eine Dauer und nicht zwei. Der Reisende hat eben die längere Zeiteinheit während der Reise. Das ist m.E. einfach zu verstehen. Für manche halt nicht.

So, erstmal soll gesagt sein, mit Δt = 27 s hat man die Zeiteinheit schon drin, ich habe das auch mehrfach noch rausgezogen, ist zumindest fragwürdigt. Also wenn man wo was schreibt wie Δt s dann ist das nicht wirklich gut.

Aber mal konkret, Du schreibst selber zur Zeit, ΔT = ΔtT' γ kann man machen, je nach System, nur eine Frage der Notation, ich bleibe mal bei dem was wir hier die ganze Zeit haben eben Δt' = Δtγ⁻¹ = 20 s = 27 γ⁻¹ s und das ist so auch richtig. Kann man ja überall nachlesen und bestätigt Du ja auch selber, auch wenn hier mal anders notiert. Dann aber kommst Du mit T = T' und das wäre in meiner Notation eben Δt' = Δt und das ist einfach falsch Holle. Es gibt hier keine verschieden lange Sekunden.

Du scheiterst wirklich offenbar noch immer in der Vorstellung, dass man hier einen Abstand hat, der systemabhängig ist, dass man zwei unterschiedliche Wert mit denselben Einheiten hat. Und selbst beim Zwillingsparadoxon kannst Du es Dir nicht erklären, für Dich ist die Zeit absolut und nicht relativ, darum willst Du das was die Maßzahlen an Unterschied eben zeigen, durch die verlängerten Sekunden wieder ausgleichen, damit beides wirklich gleich ist. Weil es ist ja nur einmal gegeben, wie Du sagst, es gibt nur einen Abstand zwischen Erde und Mond und der kann doch nicht wirklich unterschiedlich groß sein, ist doch nur ein Abstand. Wenn da also zwei Leute unterschiedliche Werte messen, für einen einzigen einmaligen Abstand, dann muss sich das einfach wieder ausgleichen, also müssen die Sekunden von dem der weniger an Zahl misst eben länger sein.

Das Holle ist falsch, ganz falsch, die SRT sagt eben genau aus, dass die Längen real unterschiedlich sind, in Raum wie in der Zeit, die Abstände die beide messen sind unterschiedlich groß, je nach ihrem System. Nur in Summe stimmt es wieder.


Conclusio:

Nun ja, was soll man dazu schreiben, Holle Du wirst mir vor wieder unsachlich zu sein, und trickst hier so infantil herum. Alleine das was ich hier zitiert habe sind Aussagen von Dir und die sind falsch. Sie sind nicht falsch, weil meine anderen Aussagen richtig sind, meine sind eben richtig und Deine hier sind falsch. Machst Du da nun weiter auf Kurt und ignorierst die Dinge die Dir nicht schmecken oder findest Du die Sachebene und bekennst mal eben Farbe?


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Daniel K.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Apr 2024, 16:48

Frau Holle hat geschrieben:
Was soll die Unterstellung? Noch nie habe ich die Schlussfolgerung daraus ziehen wollen, gesagt oder behauptet, dass "für" den Reisenden die Monduhr 27 s gezählt hat, oder dass das daraus folgt, niemals nicht! Das weißt du ganz genau! Natürlich folgt das daraus nicht! Das ist eine Binse seit 2022! Es ist die alte Sache mit den drei Uhren, Herrgott nochmal.



Ich habe da mal eine Reihe an Aussagen, aus denen klar hervorgeht, dass Du das behauptet hast:

Frau Holle » So 20. Aug 2023, 22:26 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Kurt am Zug-Ende, davon ist die Rede. Alle im Zug und alle am Bahnhof sehen dann E = 5 J und K = 3 J.

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit ...

Es ist tatsächlich so unstrittig und einfach, dass dir die große Bedeutung völlig entgeht. Du meinst es nicht weiter beachten zu müssen, dabei ist es genau der goldene Schlüssel zum Verständnis, den du einfach übersiehst und liegen lässt, statt ihn dir zu greifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Die beiden Werte 5 J und 3 J für die Dauer der Durchfahrt des Zuges durch den Bahnhof sind invariant für alle. Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! ... Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein. Auch ihm ist eindeutig klar, dass die Durchfahrt 0 ... 3 Jahre seiner Eigenzeit gedauert hat und 0 ... 5 Jahre Eigenzeit für die Fahrgäste im Zug gedauert hat.

Und das belegt genau, dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist.

Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Frau Holle » Fr 18. Aug 2023, 09:50 hat geschrieben:
Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer.

Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.


Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch.

Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.
Frau Holle » Sa 19. Aug 2023, 21:30 hat geschrieben:
... Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, ...
Frau Holle » Di 5. Sep 2023, 21:53 hat geschrieben:
Das mit den Uhren A, B und C (wie bei wiki beschrieben) ist eine eigenständige und völlig korrekte Aussage, die nicht die wechselseitige Zeitdilatation erklärt.

So, habe da mal was aus der Liste gezogen, das ist ganz eindeutig, Holle hat mehrfach behauptet, Kurt kann ich eigene Uhr als dilatiert feststellen, und explizit dazu erklärt, meine Aussage, dass Kurt das eben nicht kann, wäre falsch.


Es began aber viel früher, schon im Mai konnten wir den Unfug klar lesen:

Frau Holle » Mi 31. Mai 2023, 23:01 hat geschrieben:
Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof. 8-)
Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling
Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 19:08 hat geschrieben:
Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.

So, sind wieder viele Zitate, aber ich wollte das mal zusammen haben, vor allem auch die Aussage vom 31. Mai, wo Holle explizit erklärt, er will nur zeigen, dass man im selben System sowohl eine eigene Uhr zu der man ruht, wie auch eine fremde und zu einem bewegte Uhr dilatiert sehen kann.


Hier nun noch der Rest an den Zitaten, damit ist das bis Anfang Juli mal alles in zwei Beiträgen zusammen gebracht:

Frau Holle » Mi 23. Aug 2023, 10:56 hat geschrieben:
Zur Formulierung sagt z.B. Wikipedia:

Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen hat geschrieben:
Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] eine Uhr [...] zeitlich nachgeht.

Oder noch kürzer, Dilatation = Nachgehen = langsamer Gehen
Frau Holle » Do 24. Aug 2023, 12:05 hat geschrieben:
Eine Aussage wie "die Zeit im Zug ist gedehnt" oder "die Zeit im Bahnhof ist gedehnt" impliziert bereits "das" Ruhesystem, auf das sie sich bezieht. Man hat sich damit festgelegt, "das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der größeren Anzeige ruht. Oder anders herum: "Das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der kleineren Anzeige nicht ruht.
Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55 hat geschrieben:
Mit der SRT hat es zu tun, weil damit trotzdem feststellen kann wer sich bewegt, wenn auch nicht absolut. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege.

Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d. Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege. Das Ergebnis bei dieser Methode ist nämlich immer so, d.h. ich werde auf die Art niemals das Gegenteil feststellen können.

Meine Uhr im Bus wird niemals schneller laufen als die Uhren draußen sondern stets langsamer.
Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Beim einfachen Experiment mit den Uhren A, B und C ist die translatorische Bewegung aber nicht gegeben:

Die Geschwindigkeiten der Punkte A und B sind relativ zum Punkt C nicht identisch, denn sie haben unterschiedliche Vorzeichen. Aus Sicht von Uhr C bewegt sich A von ihr weg und B bewegt sich auf sie zu. Sie erfahren nicht dieselbe Verschiebung zu C. Btw @Daniel K: Punkte müssen nicht zwingend Ereignisse sein, sondern können sich durchaus bewegen.

Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.


Es ist auch kein Widerspruch zur SRT, wonach die Uhren in zwei gleichförmig und geradlinig zueinander bewegten Inertialsystemen wechselseitig dilatiert gesehen werden. Z.B. ist klar, dass A aus Sicht von C ebenso dilatiert ist wie C aus Sicht von A.

Aber das ist eine ganz andere Betrachtung:

Die wechselseitig symmetrische Dilatation stellt man fest, wenn man zweimal dieselben Uhren A und C vergleicht. Dann liegt eine gleichförmig translatorische Bewegung vor und man kann gemäß Relativitätsprinzip nicht eindeutig sagen, dass eine der Uhren bewegt ist und die andere ruht.

Im Grunde verhält es sich mit den Uhren A, B und C genau gleich wie beim sog. Zwillingparadoxon. Es ist nicht paradox und nicht im Widerspruch zur Symmetrie der SRT, weil der Reisende umkehrt und sich daher nicht permanent gleichförmig und geradlinig bewegt, was aber eine Voraussetzung für die Symmetrie ist.

Die Umkehr des Reisenden stellt einen Symmetriebruch dar, die Relativgeschwindigkeit ändert ihr Vorzeichen.
Ebenso haben die beiden Relativgeschwindigkeiten der Uhr C zu A und zu B umgekehrte Vorzeichen, was den gleichen Symmetriebruch darstellt.

Ob der Reisende nun tatsächlich umkehrt oder lediglich am Reiseziel ankommt ist einerlei: Am Ziel ist er eindeutig der Jüngere für beide Beobachter, sei das Ziel nun der Ausgangspunkt nach einer Umkehr oder einfach nur der entfernte Stern mit zum Ausgangspunkt synchroner Uhrzeit, q.e.d.

Frau Holle » Do 7. Sep 2023, 22:30 hat geschrieben:
Unsinn. Es ist der unbestrittene Fall A bei Sanchez, wo V ganz eindeutig und unbestritten mit weniger Zeit auf der Uhr beim Mond ankommt als die Monduhr zeigt. Zeitdilatation in Reinkultur. V ist dilatiert. Definitiv. Unbestritten.

Und bis hierher ist nichts, aber auch gar nichts wechselseitig. Der Mond hat mit 27 mehr drauf als V mit 20. Das ist so. Unbestritten. Invariant. Für alle gleich.


Dem Mond oder Rakete kannst du nichts anderes andichten. Die Werte sind "in Stein gemeißelt", wie du immer sagst. Trotzdem kommst du dann mit ja aber ... aus Sicht von ... das ist alles für die Tonne! Unbestritten ist unbestritten. Hast du x mal zugegeben, und dann gleich wieder ja aber aus Sicht von ...

Dasselbe bei deinem Zug-Bahnhofs-Ding, die Lok kommt mit weniger auf der Uhr bei H an, mit nur L = 1,8 Jahre und H = 3,0 Jahre.

Zeitdilatation in Reinkultur. L ist dilatiert. Definitiv. Unbestritten. Invariant. Für alle gleich.

Tatsachen sind Tatsachen. Eindeutig gerechnet und eindeutig nachvollzogen. Und dasselbe kann man dann mit dem anderen System machen. Habe ich gemacht. Da ist es dann ebenso Fakt und eindeutig und invariant. Nur du steigst da geistig aus und kapierst es nicht. Eins und eins zusammenzählen ist nicht dein Ding. Lieber anderen Unverständnis unterstellen und frech werden, schon klar. Alle haben das verstanden außer dir, sowohl McMurdo als auch Sanchez als auch Rudi Knoth als auch Julian. Nur du nicht. Hartnäckig beweis- und belehrungsresistent, und bodenlos unverschämt dazu.
Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.
Frau Holle » Do 24. Aug 2023, 12:05 hat geschrieben:
Rudi Knoth » Do 24. Aug 2023, 08:03 hat geschrieben:
Frau Holle » Mi 23. Aug 2023, 23:47 hat geschrieben:
Die dilatierte Zeit erkennt man daran, dass die Uhr zwischen zwei Vergleichen weniger vergangene Zeit anzeigt, dass sie eben nachgeht oder langsamer geht. Vergrößert oder verlängert ist dabei die Maßeinheit, was eine kleinere Maßzahl in der Anzeige der Zeit als physikalischen Größe zur Folge hat. Das trenne ich nicht "anders als die SRT es vorgibt".

Also damit bin ich nicht einverstanden. Denn was ist in unserem Gedankenexperiment das "bewegte System"? Wie haben zwei Systeme, die relativ zueinander bewegt sind. Das sind das System des Bahnsteigs und das vom Zug. Und bei der Erwähnung der "verlängerten Maßeinheit" wird es einfach problematisch. Nehmen wir die Uhren von Holle und dem Zugende.

Ist die Maßeinheit von Holle für die Strecke Lok-Zugende gedehnt (3/5 Jahre) oder ist die Uhr des Zugendes gedehnt (1,8/3 Jahre)?

Also dass eine Uhr "zugleich schneller und langsamer" geht, und unterschiedliche Zeiteinheiten haben soll, ist ja schon etwas seltsam.

Beides ist richtig. So zeigt sich die wechselseitige Zeitdilatation.

Wenn Du das so nicht erkennen kannst, ich ziehe Dir gerne auch noch die passenden Teile aus den ganzen Zitaten heraus, mache ein "Best Of" davon, stampfe es weiter ein, koche es ein, konzentriertere es auf 16 Millionen Scoville.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Apr 2024, 18:10

Ach DK... nachdem du festgenagelt bist wie üblich lange Textwände mit Zitaten von mir, worin überall das Gleiche steht. Das zeigt nur, dass es ganz egal ist mit welchen Worten und Beispielen man dir etwas erklärt. Du kapierst es einfach nicht.

Kurz und knapp: Dein "für" bla ist "für" die Tonne. Wenn die Bezugsysteme genannt sind, dann sind die Koordinaten der Ereignisse so wie sie sind und nicht "für" bla anders, sondern für alle gleich. So einfach ist das.
 
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon ZQUANTUM » Mo 8. Apr 2024, 18:15

Dito..
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Apr 2024, 19:39

Frau Holle hat geschrieben:
Ach Daniel K., nachdem du festgenagelt bist wie üblich lange Textwände mit Zitaten von mir, worin überall das Gleiche steht. Das zeigt nur, dass es ganz egal ist, mit welchen Worten und Beispielen man dir etwas erklärt. Du kapierst es einfach nicht.

Ich bin nicht "festgenagelt" Du spinnst Dir mal wieder die Welt rosarot, genauso kann Kurt behaupten, er hat Dich festgenagelt oder die SRT mit dem PDF widerlegt. Du ignorierst hier die Sachlage.


Deine Aussage:

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 20:33 hat geschrieben:
Das heißt aber nicht, dass meine Aussagen falsch sind. Sie stehen nicht im Widerspruch zu deinen unnötigen Rechnungen.

Und da hast Du Dich, wie Kurt es auch gerne macht, mal wieder um die Antworten gedrückt, muss ja einen Grund haben.


Ich zitiere noch mal dazu Deine falschen Aussagen, nur die aktuellen:

Frau Holle » Sa 6. Apr 2024, 00:26 hat geschrieben:
So wird anschaulich klar, dass z.B. die verschiedenen Abstände in Meter zwischen Erde und Mond, die ein Reisender und ein Ruhender misst, realiter ein- und derselbe Abstand sind. Der Mond existiert ja nicht doppelt oder sowas. Diesen Abstand kann man ausdrücken in x und x' Längeneinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung x m = x' γm deutlich macht, dass es realiter derselbe Abstand ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich x = x' gilt, eben mit verschieden langen Metern, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Das gleiche für den zeitlichen Abstand:

Die verschiedene Dauer der Reise in den beiden Systemen ist realiter eine einzige Dauer, eben die Dauer der Reise von der Erde zum Mond, zwischen den beiden Ereignissen Abflug und Ankunft. Diese Dauer kann man sich denken in T und T' Zeiteinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung T s = T' γs deutlich macht, dass es realiter dieselbe Dauer ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Deutlich auch beim Zwillingsparadoxon:

Einer reist ab und kehrt zurück. Das ganze hat eine Dauer und nicht zwei. Der Reisende hat eben die längere Zeiteinheit während der Reise. Das ist m.E. einfach zu verstehen. Für manche halt nicht.

So, erstmal soll gesagt sein, mit Δt = 27 s hat man die Zeiteinheit schon drin, ich habe das auch mehrfach noch rausgezogen, ist zumindest fragwürdigt. Also wenn man wo was schreibt wie Δt s dann ist das nicht wirklich gut.

Aber mal konkret, Du schreibst selber zur Zeit, ΔT = ΔtT' γ kann man machen, je nach System, nur eine Frage der Notation, ich bleibe mal bei dem was wir hier die ganze Zeit haben eben Δt' = Δtγ⁻¹ = 20 s = 27 γ⁻¹ s und das ist so auch richtig. Kann man ja überall nachlesen und bestätigt Du ja auch selber, auch wenn hier mal anders notiert. Dann aber kommst Du mit T = T' und das wäre in meiner Notation eben Δt' = Δt und das ist einfach falsch Holle. Es gibt hier keine verschieden lange Sekunden.

Du scheiterst wirklich offenbar noch immer in der Vorstellung, dass man hier einen Abstand hat, der systemabhängig ist, dass man zwei unterschiedliche Wert mit denselben Einheiten hat. Und selbst beim Zwillingsparadoxon kannst Du es Dir nicht erklären, für Dich ist die Zeit absolut und nicht relativ, darum willst Du das was die Maßzahlen an Unterschied eben zeigen, durch die verlängerten Sekunden wieder ausgleichen, damit beides wirklich gleich ist. Weil es ist ja nur einmal gegeben, wie Du sagst, es gibt nur einen Abstand zwischen Erde und Mond und der kann doch nicht wirklich unterschiedlich groß sein, ist doch nur ein Abstand. Wenn da also zwei Leute unterschiedliche Werte messen, für einen einzigen einmaligen Abstand, dann muss sich das einfach wieder ausgleichen, also müssen die Sekunden von dem der weniger an Zahl misst eben länger sein.

Das Holle ist falsch, ganz falsch, die SRT sagt eben genau aus, dass die Längen real unterschiedlich sind, in Raum wie in der Zeit, die Abstände die beide messen sind unterschiedlich groß, je nach ihrem System. Nur in Summe stimmt es wieder.


Du stellst Dir hier einfach nicht Deiner falschen Aussage mit T = T', und glaubst, fällt ja gar nicht weiter auf. Und was soll ich nicht kapiert haben, Du schwurbelst nur und lügst mal wieder, ich zeige Dir hier mal wieder eine Deiner falschen Aussagen auf, Du hast nichts auf der Sachebene entgegenzusetzten, und so drückst Du Dich feige wie üblich.

Davon abgesehen habe ich mir den Zitaten auch belegt, dass Du hier ganz klar immer wieder behauptet hast, die Uhr kann im eigenen Ruhesystem dilatiert laufen und die im System bewegte Uhr kann schneller laufen. Und ich weiß, dass Du weißt, dass ich das weiß. Du weißt, Du liegst falsch, hast aber eben nicht den Schneid einfach mal Farbe zu bekennen, auch Rudi hat Dir das ja so schon geschrieben.


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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon bumbumpeng » Mo 8. Apr 2024, 19:45

Frau Holle hat geschrieben:Ach DK... nachdem du festgenagelt bist wie üblich lange Textwände mit Zitaten von mir, worin überall das Gleiche steht. Das zeigt nur, dass es ganz egal ist mit welchen Worten und Beispielen man dir etwas erklärt. Du kapierst es einfach nicht.

Kurz und knapp: Dein "für" bla ist "für" die Tonne. Wenn die Bezugsysteme genannt sind, dann sind die Koordinaten der Ereignisse so wie sie sind und nicht "für" bla anders, sondern für alle gleich. So einfach ist das.
 
Ich frage mich, was du da auszusetzen hast? Er ist wieder in seinem Element, also kerngesund.
Ist es die rote Schrift? - Das kommt durch die Rotverschiebung.
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Re: Viererabstand, es gibt keine relativen Einheiten in der SRT!

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Apr 2024, 19:54

bumbumpeng hat geschrieben: 
Ist es die rote Schrift? - Das kommt durch die Rotverschiebung.

Wenn es nur die Rotverschiebung wäre... aber bei dem ist viel mehr verschoben. ;)
 
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