Wie lange braucht die Uhr?

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Rudi Knoth » So 17. Mär 2024, 16:30

@Kurt » So 17. Mär 2024, 16:15

Es geht hier nicht darum was welche Uhr wann anzeigt, das stand/steht nicht zur Debatte und ist eine ganz andere Baustelle, es geht darum wie lange es dauert bis D die Strecke überwunden hat.
Und da scheinen die RT-Ler nicht mehr rechnen/logisch denken/antworten zu können.

Also an euch beide/dreie: Wie lange dauert es bis D die Strecke überwunden hat?


Dann sage mal, wie man nach deiner Ansicht eine Zeit messen kann? Denn die Physik ist eine Experimentalwissenschaft. Und Aussagen der Theoretischen Physik sollte man durch Messungen überprüfen können. Oder soll die Zeit mit dem Lesen vom Kaffeesatz ermittelt werden. Und da du dich weigerst, die Anzeige von Uhren als Messmöglichkeit der Dauer anzusehen, siehe ich hier ein grundsätzliches Verständnisproblem bei Dir.

Gruß
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Rudi Knoth » So 17. Mär 2024, 16:39

@Daniel K. » So 17. Mär 2024, 16:21

Nur mal für die Eigenwahrnehmung und um das zu verifizieren, wodrin gibt Du Holle nun genau recht, dass es mir darum geht ihn überall zu diskreditieren?


Ich gebe ihm nur in der Tatsache recht, daß du dieses Thema der "relativen Einheite" in dieser Diskussion angeführt hast. Aber ich dachte, daß dies hier nicht ganz zum Thema gehört.

Eigentlich wäre es hier das Thema, was denn Kurt mit seiner "Dauer" meint. Denn ihn interessieren die Anzeigen von Uhren nicht. Das habe ich noch auf seinen bis jetzt letzten Beitrag geantwortet. Bei Holle stellt sich die Frage, ob er nicht den Begriff der "biologischen Uhr" kennt. denn die Zwillinge "altern" auch auf "biologische Weise". Wenn dies auch bei den Szenarien mit "vernachlässigbaren Beschleunigungsphasen" nicht realistisch ist.

Gruß
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Kurt » So 17. Mär 2024, 16:42

Daniel K. hat geschrieben:Ich gebe nun ja auch nicht auf, und erkläre es immer wieder, aber mir ist inzwischen klar, Holle wird man nicht mehr erreichen, so wenig wie man Kurt noch erreichen kann, ich schreibe es also auch für andere Leser. Glaubst Du nach all der Zeit, Du könntest Holle noch in die Realität zurückholen, er würde seinen Irrtum erkennen und offen dazu stehen? Echt?
Das ist der Weg ...


Den Weg habe ich beobachtet.
Eine zeitlang dachte ich auch, nachdem er durchaus logische Gedankengänge zeigte, man könnte mit Holle logisch geprägte Gespräche führen.
Das hat sich aber wohl erledigt, er wird wohl ein Gefangener der Märchenwelt bleiben.

Bei dir war die "Konvertierung" in die Märchenwelt sogar -leif- zu verfolgen.
Anfangs hast du immer wieder nachgefragt wie das (was du als logisch fandst) in der RT sich verhält, dir erklären/einreden lassen, inzwischen bist du zum "Vollprofi" geworden und agierst nur noch in dieser Welt.
Nunja, schade eigentlich, schade für euch beide.
Man könnte auch sagen: "zwei verloren Schafe".
Ob da noch ein Zugang zur inneren gesunden Logik möglich ist? Wohl eher nicht.

Kurt

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Kurt » So 17. Mär 2024, 16:46

Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt » So 17. Mär 2024, 16:15

Es geht hier nicht darum was welche Uhr wann anzeigt, das stand/steht nicht zur Debatte und ist eine ganz andere Baustelle, es geht darum wie lange es dauert bis D die Strecke überwunden hat.
Und da scheinen die RT-Ler nicht mehr rechnen/logisch denken/antworten zu können.

Also an euch beide/dreie: Wie lange dauert es bis D die Strecke überwunden hat?


Dann sage mal, wie man nach deiner Ansicht eine Zeit messen kann?


Es geht hier nicht um Zeit messen, Zeit gibt es nicht, kann also nicht gemessen werden, sondern lediglich um eine Aussage zur Dauer der Reise von D.
Und diese wird nicht gemessen, das kann man bei Bedarf machen, sondern um einen rein rechnerischen Wert.

Kurt

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » So 17. Mär 2024, 16:50

Daniel K. hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Ich denke, wir kommen so nicht weiter. Du hast Probleme mit der Mathematik, die aber für die theoretische Physik von elementarer Bedeutung ist. Wenn es da Probleme gibt, dann ist eine Diskussion nicht möglich.

Rudi hat Dich mathematisch zerbröselt, aus die Maus, wie Kurt ignorierst Du das einfach stur.

Er hat mich nicht mathematisch zerbröselt, sondern denkt, das ich Probleme mit der Mathematik hätte, was er aber nicht beweist. Und falls es da Probleme gibt, dann wäre eine Diskussion mindestens schwierig, das stimmt, aber nur falls.

Seine Argumentation mit dem Viererabstand ist schnell widerlegt. Im einfachsten Fall mit geradliniger, gleichförmiger Bewegung, von der wir ja immer reden, ist es nur ein Zweierabstand, mathematisch recht einfach.
Es gilt z.B. für diesen invarianten Abstand zwischen zwei Ereignissen: (ds)² = -(dt)² + (dx)² = -(dt')² + (dx')².
Aus (dt)² ≠ (dt')² und (dx)² ≠ (dx')² folgt dt ≠ dt' und dt ≠ dt'. Die Maßzahlen für den zeitl. und räuml. Abstand in den relativ zueinander bewegten Systemen sind also verschieden, nicht aber der Zweierabstand ds der Ereignisse, der sich jeweils daraus ergibt.

Zeitliche und räumliche Komponente jedes Systems sind in sich konsistent. Die zeitl. Komponenten beider Systeme sind äquivalent und ebenso die räumlichen, weil sie jeweils denselben, invarianten Zweierabstand bilden, zusammengesetzt aus zeitlicher und räumlicher Komponente.

Mit Formeln allein ist nicht viel erreicht. Man muss sie auch interpretieren können, so wie ich das hier mache. Fragt sich also, _wer_ hier Probleme mit der Mathematik hat.

Also nochmal: Die beiden Ereignisse habe eine zeitl. Entfernung (es vergeht inzwischen Zeit), nämlich dt in S oder auch dt' in S', und sie haben auch eine räumliche Entfernung, nämlich dx in S oder auch dx' in S'. Eben je nachdem, auf welches System man sich bezieht. Weil dt und dt' verschiedene Maßzahlen für die Zeitkomponente haben, müssen ihre Maßeinheiten verschieden sein. Denn sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen. Ganz analog für die Raumkomponente mit verschiedenen Maßzahlen für dx und dx', die ebenfalls verschiedene Maßeinheiten haben müssen. Denn auch auch sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen.

Das versteht ihr nicht? Naja macht nichts. Soooo einfach ist die RT nun auch wieder nicht, dass sie jeder auf Anhieb versteht und sich das richtige Bild machen kann. Aber nach so vielen detaillierten Aufdröselungen sollte es doch möglich sein, auch für nur durchschnittlich Begabte. Strengt euch halt ein bisschen an. Im Zweifel ganz langsam und mehrfach lesen, überlegen und sacken lassen...
 
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » So 17. Mär 2024, 17:24

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Erstens komme nicht ich immer damit an, sondern DK gibt keine Ruhe damit um mich immer und überall zu diskreditieren mit seinen typischen unverschämten Sprüchen wie "Du hast generell echt von nichts eine Ahnung". Auch im anderen Forum kommt er immer so. Ich erkläre es dann mitunter nochmal, damit ihm andere nicht auf den Leim gehen, wenn er alles, was ich schreibe zum Strohmann verdreht und gegen den Strohmann argumentiert als wäre der meine Aussage.

Da gebe ich dir Recht. Hier kam er mit diesem Thema aus einem anderen Forum an. Nur hast du dann wieder die Analogien mit de Währungen und den Längeneinheiten angeführt.

Das war auch im anderen Forum und nicht für Daniel K., sondern eben für die Mitleser dort. DK hat es halt hierher geschleppt, und so liegt es hier wieder auf dem Tisch. Nicht meine Schuld. Naja, ich hätte hier wohl gar nicht darauf eingehen sollen. Ist aber gar nicht so leicht alles stehen zu lassen, wenn man immer verunglimpft und beleidigt wird.

Weiter versuchst Du Dich hier als Opfer zu inszenieren, Du warst es und bist es, der mich diffamiert, in Deiner grenzenlosen Arroganz fingst Du hier im Forum damit an, hast Deine falschen Behauptungen als "Perlen" bezeichnet, welche Du ja vor die "Säue" werfen würdest, und meintest damit mich. Das ist so einfach schon frech und beleidigend, von der Arroganz mal abgesehen.

Das hast Du dann sukzessive gesteigert, weil ich es wagte, Dir weiter zu widersprechen und Dir Deine Fehler aufzuzeigen, Du hast das persönlich genommen und mich dann immer weiter und härt angegriffen, ist alles hier im Forum dokumentiert, es mag aber sein, dass Du wirklich so gestört bist, dass Du Dir Deine Lügen wirklich glaubst, und meinst, Du bist hier wirklich das unschuldige Opfer, dass angegriffen wurde.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Da eine gesonderte Betrachtung:

1. Währungen gelten für ein bestimmtes Land oder einer Währungsgemeinschaft. Hier also Pfund und Euro. In GB zahlt man mit dem Pfund und in Deutschland in Euro. Trotzdem bekommt man in einer Bank in England für ein Pfund genauso den entsprechenden Betrag in Euro wie in Deutschland.

Ja, und was soll das jetzt beweisen oder widerlegen? Ich kann ein Bier auch in London trinken, wo es vielleicht einen anderen Preis hat als in Berlin. Es ist ja auch ein physikalisch anderes Bier aus einem ganz anderen Fass. Hier wie dort ist derselbe Gegenwert in Euro aber ein anderer an der Zahl als in Pfund. Es gibt einen Umrechnungsfaktor. In der SRT ist es der Lorentzfaktor. Ich kann auch ein Bier in Australien trinken und es wahlweise in Dollar, Euro, Pfund, oder vielleicht in Yen bezahlen.Es ist immer derselbe Preis für dasselbe Bier, nur jeweils mit einer andern Maßzahl vor der Einheit. Ihr meint anscheinend, dass es ein anderes Bier und/oder ein anderer Preis wäre, nur weil die Maßzahl anders ist. Und das ist falsch!

Nein, wir wissen, das ist richtig, es ist ein anderer Preis. Wenn wir in der Analogie bleiben. Wobei Deine Analogie schon echt nicht der Bringer ist.

Du kannst nicht verstehen, dass ein und dasselbe Bier real je nach Beobachter einen unterschiedlichen Wert hat, es ist ja nur ein Bier. So real eben eine Flasche. Wir verstehen schon, wo Du so scheiterst Holle, dass ist ja nun recht einfach und offensichtlich und Du stolperst ja schon so lange darüber.

Die Maßzahl beim Abstand in Raum und der Zeit zwischen zwei Ereignissen ist anders, weil wirklich eben die Dauer und die Länge vom Beobachtersystem abhängig sind, so wie die Geschwindigkeit schon bei Newton.

Und wir meinen das nicht, wir wissen es und verstehen es, bei uns ist das keine Meinung, kein Glaube, so wie bei Dir. Rudi hat Dich mathematisch widerlegt, warum auch immer Du nicht in der Lage bist, dass zu erkennen, normal ist das ja nun nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Für mich ist es glasklar und sehr einfach. Vielleicht liegt es daran, dass ich an einer Staatsgrenze aufgewachsen bin und mir das Phänomen von Kindesbeinen an vertraut ist. Eine bestimmte Ware hat einen bestimmten Preis, und man hat in Grenznähe die Wahl mit welcher Währung man bezahlt, wohlgemerkt den absolut selben Preis für die absolut selbe Ware, die man man physikalisch absolut real in der Hand hält. Der Händler, Gastronom oder wer immer die Ware verkauft ist zufrieden, wenn er den passenden Gegenwert bekommt.

Was auch für Dich immer glasklar sein mag, an der SRT und der Zeitdilatation, der Lorentzkontraktion, der Relativität der Gleichzeitigkeit, dem Zwillingsparadoxon scheiterst Du grandios. Und Deine Analogie kann Dich nicht retten, ja es gibt unterschiedliche Währungen und man mag für eine Sache dann in diesen weiter denselben Wert bezahlen, hat unterschiedliche Maßzahlen und Einheiten, aber weil das so ist, es es doch nicht so auch in der SRT bei der Zeitdilatation und Lorentzkontraktion.

Drei Personen widersprechen Dir, keine mit Ahnung stimmt Dir zu, Du hast also eine falsche Aussage einer KI und eine falsche Aussage von einer alten Seite einer Uni und mehr nicht. Du verstehst das Konzept der "Einheit" nicht, Du scheitest eben an den Grundlagen und Holle, das ist nun mal der Fall, dass zu sagen ist nur die Fakten benennen, dass ist keine Beleidung oder eine Diffamierung. Und schaue Dir mal an, was Du Dir so an Aussagen Kurt gegenüber erlaubst.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Ich habe schon im letzten Jahr begründet, warum dies nicht funktioniert. Denn wenn wir den Fall der wechselseitigen Zeitdilatation wie die zueinander bewegten Uhrenpaare haben, wie erklären dann deine systemabhängigen Einheiten das Ergebnis?

Ich habe schon im ganzen letzten Jahr immer wieder erklärt, wie das Ergebnis zustande kommt. Man muss immer den ganz konkreten Fall betrachten, die Abstände zwischen zwei absoluten Ereignissen in dem Moment und an dem Ort, wo jedes Ereignis auch wirklich stattfindet. Daniel K. ermittelt beim Startereignis in S die Uhrzeit am Zielort in S' und stellt fest, dass diese Zeiten verschieden sind. Ja, sie sind verschieden, weil diese Uhren natürlich asynchron laufen. In dem Moment findet am Zielort aber auch gar keins der beiden Ereignisse (Start und Ankunft) statt, für die man die Zwischenzeit ermitteln will. Deswegen darf man eben nicht so vorgehen, wenn man wissen will, wieviel Zeit zwischen den Ereignissen einerseits in S vergeht und andererseits in S'.

Hier scheiterst Du eben auch Holle, leider machst Du Dir es so schwer, würdest Du über die Grundlagen gehen, könntest Du es eventuell erkennen.

Es ist die RdG, welche Dir das Genick bricht, für Dich gibt es einen absoluten Moment der Gleichzeitigkeit im Universum, der ist eben für den Beobachter auf der Erde, und nur der zählt, und eben sein Moment zählt, also für Dich und das im ganzen Universum, seine Gleichzeitigkeit willst Du für alle Ereignisse aufzwingen, universell, es gibt eben den Moment, an dem was auf der Erde passiert, die Uhr zeigt 0 an und die Uhr gleichzeitig auf dem Mond eben auch, dass ist für Dich das einzig wahre Ereignis, was gleichzeitig - zu dem Moment auf der Erde - ist.

Das ist der "wahre" und absolute einzige Augenblick, auf dem Mond, wo das Rauschiff die Reise beginnt, an der Erde ist. Darum muss für Dich der auf dem Mond und jeder andere Bobachter im Universum nun auch die Anzeige der Uhr auf dem Mond nehmen, als Startzeitpunkt. Denn das ist ja der Augenblick, der Moment, wo für den Beobachter auf dem Mond eben das Raumschiff genau auf Höhe der Erde ist, und seine Reise beginnt.

Diese Deine Vorstellung ist falsch.

Für einen Beobachter am Mond, an diesem Ort "Mond", beginnt die Reise nicht gleichzeitig, wenn die Uhr auf dem Mond 0 anzeigt, wenn dieser im Ruhesystem des Raumschiffes ruht. Für den ist die Erde auch nicht so weit entfernt, wie für den der auf dem Mond und er Erde ruht.

Und die Gleichzeitigkeit ist gleichberechtigt, das System Erde/Mond ist nicht bevorzugt.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Uhr vom anderen System am Zielort kann man nicht für beide gleichzeitig ablesen mit der Uhr im eigenen System am Startort. Auch die Abstände kann man so nicht gleichzeitig für beide feststellen.

Für wen gleichzeitig und die Ereignisse sind ja auch nicht für beide gleichzeitig. Wenn der auf der Erde sagt, so meine Uhr zeigt 0 an, und die Uhr ruhend auf dem Mond zeigt - für mich gleichzeitig - nun auch 0 an, dann gilt das so nur für den auf der Erde. Der im Raumschiff sagt, nein, für mich zeigt die Uhr auf dem Mond jetzt eben gleichzeitig mit meiner und Deiner auf der Erde eben nicht 0 an, sondern sie ist schon 12,81 s gelaufen. Darum ist der Mond für mich auch näher an der Erde, als für Dich, darum ist der Abstand Erde/Mond für mich lorentzkontrahiert.

Und darum wird die Uhr auf der Erde und die auf dem Mond während meiner Reise, auch für mich keine 27 s hoch zählen, während meine Uhr in der Rakete nun die 20 s zählt, sondern für mich zählt die Uhr auf der Erde nur 14,19 s wie auch die Uhr auf dem Mond, sie zeigt dann 27 s an, weil sie mit 12,81 s gestartet ist, dass hat sie eben gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde und meiner Uhr angezeigt, als ich an der Erde vorbeiflog, als ich die Reise begann, als die Uhr auf der Erde und meine im Raumschiff eben 0 angezeigt haben.

Und gleichzeitig mit meinem Vorbeiflug am Mond, zeigt die Uhr auf der Erde genau die 14,19 s an, welche sie seit meinen Start bei der Erde hochgezählt hat, denn die Uhr auf der Erde ist wie die Uhr auf dem Mond für mich in meinem Ruhesystem bewegt und geht langsamer, dilatiert, sie misst in den 20 s welche meine Uhr für meine Reise misst, eben weniger an Zeitdauert, genau die 14,19 s eben, welche die Uhr für mich auch gleichzeitig mit meiner Ankunft am Mond, auf der Erde anzeigt.


Frau Holle hat geschrieben:
Das hindert Daniel K. aber nicht daran zu behaupten, dass man es zwingend so machen muss. Aber das ist Murks. So verheddert er sich heillos in der RdG und sieht einfach nicht, dass dieselbe Bewegung im System S einen invarianten Wert hat und im System S' einen anderen invarianten Wert. Um diese Werte sinnvoll zu ermitteln, darf man nur den Zeitunterschied der synchronen Uhren im selben System heranziehen, nicht wie DK es zwanghaft immer mit asynchronen Uhren versucht, indem er eine S-synchrone Uhr "gleichzeitig" mit einer S'-synchronen an anderem Ort vergleicht.

Unfug, ich berechne die Dinge im Rahmen der SRT richtig, mit der LT, vollständig, dass meine Rechnungen alle richtig sind, hast Du selber mehrfach zugeben müssen, hast Dich sogar darauf dann berufen, und selber ja nie einen Fehler in meinen Rechnungen zeigen können. Meine Aussagen sind ja nur die verbale Beschreibung meiner Rechnungen, wenn die Rechnungen stimmen, können nicht die Aussagen falsch sein, die ja genau das nur in Prosa beschreiben.

Du kannst asynchrone Uhren nicht als real anerkennen, für Dich ist das eine Täuschung, die Uhren auf dem Mond und der Erde gehen für Dich absolut real und synchron, dass sie für den Beobachter in der Rakete asynchron gehen, ist für Dich eine Illusion, eine Täuschung, nicht real, weil in Deiner Welt eben beides nicht möglich ist, entweder gegen die Uhren synchron oder eben nicht.

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass sie für einen Beobachter real synchron gehen und für den anderen real asynchron. Und darum kannst Du das Ereignis auf dem Mond, gleichzeitig für den Beobachter in der Rakete mit dem Start, wo die Uhr dort auf dem Mond nun 14,81 s anzeigt, nicht als real anerkennen. Das ist für Dich eine Täuschung, in Wirklichkeit zeigt die Uhr ja auf dem Mond beim Start eben auch 0 an, so wie auf der Erde, eben gleichzeitig mit dieser. Was der da in der Rakete meint zu "messen" ist eben eine Täuschung, eine Illusion, es gibt nur eine wirklich richtige Anzeige und nur die darf man eben nehmen.

Das ist eben falsch Holle, Du scheiterst eben auch, weil Du die Grundlagen nicht verstehst, und auch gar nicht verstehen willst.


Frau Holle hat geschrieben:
Aber ich will wirklich nicht mehr die alte Diskussion aufwärmen, bin es sowas von leid. Ich kann euch nur raten, mal ernsthaft zu versuchen, meine Argumentation nachzuvollziehen. Man kann das verstehen, den es ist logisch und mathematisch einwandfrei.

Den Rat bekommen wir auch von Kurt, viele Jahre schon, hilft aber nichts, seine Aussagen werden so wenig wahr, wie die Deinen. Mathematisch bist Du von Rudi widerlegt, und noch mal Holle, keiner stimmt Dir zu.


Frau Holle hat geschrieben:
Leider schafft DK es immer wieder, durch seine persönlichen Angriffe gegen mich die leidige Diskussion ins Unendliche fortzuführen, weil er ja so recht hat und immer weiß, was richtig und falsch ist. :roll: Der Kerl verfolgt mich wie ein kläffender Terrier und verunglimpft mich nach wie vor in praktisch jedem seiner Beiträge. Was immer auch das Thema ist, er lenkt es auf mich und mein angebliches Unverständnis in allem und jedem. Das geht soweit, dass ich am liebsten jedem Daniel eins aufs Maul geben würde, der mir begegnet. ;) :lol:

Es ist wie es ist, meine Aussagen sind richtig, wie meine Rechnungen, meine Aussagen stehen im Einklang mit den von Rudi und Rainer, Du hingegen stehst alleine da, es wird Dir kollektiv widersprochen.

Und Du bist nicht Opfer, ich verunglimpfe Dich nicht, Du bist es auch gerade wieder, der genau das mit mir macht, mich beleidigt und angreift. Deine Gewaltfantasien sind bedenklich, eventuell gehst Du doch mal zu einem Arzt, nur weil Dir konsequent für Deine falschen Aussagen widersprochen wird, musst Du nicht davon träumen andere Menschen zu verletzen, schon recht arm, selbst Kurt geht nicht so weit.


Das ist der Weg ...
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon bumbumpeng » So 17. Mär 2024, 17:25

Daniel K. hat geschrieben:Es ist so, Holle hat mich aufs übelste beleidigt, immer und immer wieder, er hat mich hier so oft Anus genannt, und mir den Tod gewünscht, aufs widerwärtigste ohne Frage.

Mir geht es aber um die Sache, ich unterscheide Holle nicht wirklich von Kurt, beide haben keine Ahnung von Physik, Kurt hingegen aber noch etwas Ehre und Benehmen, nicht wirklich gut, aber Holle ist er weit voraus.

Und Fakt ist, ich verdrehe die Aussagen von Holle nicht, auch das ist eben gelogen, Du und auch Rainer zitieren ihn direkt und es sind seine Aussagen, so wie er sie schreibt, die Ihr zu Recht als falsch bezeichnet.
Was höre ich da?
In erster Linie bist du es, der andere grundlos angreift, wie die Jocelyne z.B. oder auch mich, ohne dass die dich angegriffen haben, nur, weil sie eine andere Meinung zur RT haben.
Du gehst wie andere Trolle gern auf Mann und nicht zur Sache.
Nachdem du erneut hier aufgetaucht bist, war deine erste Reaktion, mich dämlich links von der Seite voll zu wichsen.
Demzufolge habe ich Verständnis für Holle.
Die RT ist keine Physik, das ist ANTIPhysik.
Der Rainer ist wohl der von der Knaller-Seite? Knallerei ist ANTIPhysik. Im Universum ist Knallerei strikt verboten.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » So 17. Mär 2024, 17:26

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Ich denke, wir kommen so nicht weiter. Du hast Probleme mit der Mathematik, die aber für die theoretische Physik von elementarer Bedeutung ist. Wenn es da Probleme gibt, dann ist eine Diskussion nicht möglich.

Rudi hat Dich mathematisch zerbröselt, aus die Maus, wie Kurt ignorierst Du das einfach stur.

Er hat mich nicht mathematisch zerbröselt, sondern denkt, das ich Probleme mit der Mathematik hätte, was er aber nicht beweist. Und falls es da Probleme gibt, dann wäre eine Diskussion mindestens schwierig, das stimmt, aber nur falls.

Seine Argumentation mit dem Viererabstand ist schnell widerlegt. Im einfachsten Fall mit geradliniger, gleichförmiger Bewegung, von der wir ja immer reden, ist es nur ein Zweierabstand, mathematisch recht einfach.
Es gilt z.B. für diesen invarianten Abstand zwischen zwei Ereignissen: (ds)² = -(dt)² + (dx)² = -(dt')² + (dx')².
Aus (dt)² ≠ (dt')² und (dx)² ≠ (dx')² folgt dt ≠ dt' und dt ≠ dt'. Die Maßzahlen für den zeitl. und räuml. Abstand in den relativ zueinander bewegten Systemen sind also verschieden, nicht aber der Zweierabstand ds der Ereignisse, der sich jeweils daraus ergibt.

Zeitliche und räumliche Komponente jedes Systems sind in sich konsistent. Die zeitl. Komponenten beider Systeme sind äquivalent und ebenso die räumlichen, weil sie jeweils denselben, invarianten Zweierabstand bilden, zusammengesetzt aus zeitlicher und räumlicher Komponente.

Mit Formeln allein ist nicht viel erreicht. Man muss sie auch interpretieren können, so wie ich das hier mache. Fragt sich also, _wer_ hier Probleme mit der Mathematik hat.

Also nochmal: Die beiden Ereignisse habe eine zeitl. Entfernung (es vergeht inzwischen Zeit), nämlich dt in S oder auch dt' in S', und sie haben auch eine räumliche Entfernung, nämlich dx in S oder auch dx' in S'. Eben je nachdem, auf welches System man sich bezieht. Weil dt und dt' verschiedene Maßzahlen für die Zeitkomponente haben, müssen ihre Maßeinheiten verschieden sein. Denn sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen. Ganz analog für die Raumkomponente mit verschiedenen Maßzahlen für dx und dx', die ebenfalls verschiedene Maßeinheiten haben müssen. Denn auch auch sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen.

Das versteht ihr nicht? Naja macht nichts. Soooo einfach ist die RT nun auch wieder nicht, dass sie jeder auf Anhieb versteht und sich das richtige Bild machen kann. Aber nach so vielen detaillierten Aufdröselungen sollte es doch möglich sein, auch für nur durchschnittlich Begabte. Strengt euch halt ein bisschen an. Im Zweifel ganz langsam und mehrfach lesen, überlegen und sacken lassen...
 

Mal gerettet ...
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon bumbumpeng » So 17. Mär 2024, 17:31

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Erstens .

... ... Der übliche Müll.

Na, Gott sei Dank, müllst du wieder ohne Ende. Das zeugt davon, dass du gesund bist. Ist bei den Kindlein ebenso.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Rudi Knoth » So 17. Mär 2024, 17:34

@Frau Holle » So 17. Mär 2024, 16:50

Seine Argumentation mit dem Viererabstand ist schnell widerlegt. Im einfachsten Fall mit geradliniger, gleichförmiger Bewegung, von der wir ja immer reden, ist es nur ein Zweierabstand, mathematisch recht einfach.
Es gilt z.B. für diesen invarianten Abstand zwischen zwei Ereignissen: (ds)² = -(dt)² + (dx)² = -(dt')² + (dx')².
Aus (dt)² ≠ (dt')² und (dx)² ≠ (dx')² folgt dt ≠ dt' und dt ≠ dt'. Die Maßzahlen für den zeitl. und räuml. Abstand in den relativ zueinander bewegten Systemen sind also verschieden, nicht aber der Zweierabstand ds der Ereignisse, der sich jeweils daraus ergibt.


Nein das sehe ich ganz anders. Allerdings gehe ich zum besseren Verständnis nicht von infinitesimalen Streckenelemente und Zeitelementen sondern von endlichen Differenzen aus. Dabei bewege sich die Uhr D im System S und ruhe im System S'. Die Geschwindigkeit sei konstant und betrage v. Dann lautet die Relation:



Nun ist wegen der konstanten Geschwindigkeit v dies auch:




Oder durch c**2 dividiert:



Also der Lorentzfaktor folgt einfach aus der Tatsache, daß die räumliche Strecke im System S' Null ist, und im System größer als 0 ist. Da braucht man keine "relative Einheiten".

Gruß
Rudi Knoth
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