Die alten Geschichten hinterfragt

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Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Kurt » Do 27. Jul 2023, 21:42

Magnet und Licht, was zeigt sich da?

Magnet, gibt es wirklich Magnetfelder und Feldlinien nur weil ein paar Eisenspäne sich in besonderer Art anlagern?

Licht, ist es wirklich transversaler Art nur weil sich Polarisation zeigt?

Sind die daraus gewonnenen "Realitäten" wirklich die Realität, oder wurde diese nur als solche festgelegt weil man keine andere Erklärung für das was sich zeigt gefunden hat bzw. diese zu einer bestimmten Theorie passen, passend gemacht wurden?

Inzwischen gibt es Überlegungen ob nicht andere Interpretationen von dem was sich real zeigt, oder postulatorisch verordnet, angenommen werden könnten.
Es gibt welche, moderne Technik und ein wenig Nachdenken, machen es möglich ganz andere "Realitäten" zu erkennen.

Dazu muss man ein wenig wissen wie sich Metallspäne, dann wenn sie frei sind, anordnen, wissen das es sich um längliche Metallteile handelt die sich "Spitze an Spitze" anlagern wenn die entsprechenden Wirkungen ausgesetzt sind.
Dann braucht es keine "Felder" mehr oder "Feldlinien", es reicht zu verstehen wieso dieses Anordnen zustande kommt.
Also keine Felder und Linien.
Der Feldbegriff und die Fedlinienvorstellung kann dabei auf seine eigentlich Aufgabe reduziert werden, nämlich auf die "räumliche" Verteilung der realen Wirkungen die auf die Späne einwirken.
Auf eine Feldvorstellung die auf reale Felder aufbaut kann dabei verzichtet werden, es gibt nämlich diese Felder nicht.
Dadurch wird der Stillstand in der Realvorstellung nicht mehr ausgebremst und es kann im "Reich der Erkentniss" weitergegangen werden.
Bedenkt man wie lange solche Falschvorstellungen schon rumgeistern dann drängt sich auf: was für eine Verschwendung von Mannjahren und Stillstand in der Physik.
Und das nur weil sich falsche "Realitäten" in diese eingenistet haben, bzw reingedrückt wurden.

Kurt

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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon bumbumpeng » Fr 28. Jul 2023, 05:00

Kurt hat geschrieben:Magnet und Licht, was zeigt sich da?

Magnet, gibt es wirklich Magnetfelder und Feldlinien nur weil ein paar Eisenspäne sich in besonderer Art anlagern?

Licht, ist es wirklich transversaler Art nur weil sich Polarisation zeigt?


Dann braucht es keine "Felder" mehr oder "Feldlinien", es reicht zu verstehen wieso dieses Anordnen zustande kommt.
Also keine Felder und Linien.
Aber sicher doch gibt es Felder und Feldlinien.

Diese Felder braucht es für die Ausbreitung von e.-m. Wellen. Bei den e.-m. Wellen sind die Phasen der el. und der magn. Komponente um 90 Grad PHASENVERSCHOBEN. Nicht räumlich. Siehe Schwingkreis.

Frage: Wieso zeigt die Nadel im Kompass auf Nord und nicht auf Ost?
Wieso gab es Magnettonbandgeräte?
Wieso gab es Disketten? Wieso gibt es ältere Festplatten, die magnetisch speichern?
Wieso hebt man auf einem Schrottplatz mittels Elektromagneten Stahlschrott an?

Licht ist gleicher Natur wie Radiowellen, nur eben viel kurzwelliger.
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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 28. Jul 2023, 08:58

@Kurt

Schön, daß du zu diesem Thema einen eigenen Thread aufgemacht hast. Nun zum Thema Polarisation.

Ich war als Kind mit meinen Eltern auf der Durchreise öfters im Deutschen Museum in München in der Abteilung Physik. Dort gibt e eine kleine Demonstration zum Thema Polarisation. Der Aufbau ist ganz einfach:

Ein Dipol ist an einem Hochfrequenzsender angeschlossen. In einem kleinen Abstand dazu befindet sich ein gleichlanger Dipol, der sich dreht, mit einer Glühlampe in der Mitte. Sind die Dipole parallel ausgerichtet, dann leuchtete die Lampe am hellsten und sind sie senkrecht zueinander ausgerichtet, leuchtet die Lampe gar nicht. Wie erklärst du das mit deinem "longitudinalen Druckausgleich"?

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Kurt » Fr 28. Jul 2023, 10:23

Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt

Schön, daß du zu diesem Thema einen eigenen Thread aufgemacht hast. Nun zum Thema Polarisation.

Ich war als Kind mit meinen Eltern auf der Durchreise öfters im Deutschen Museum in München in der Abteilung Physik. Dort gibt e eine kleine Demonstration zum Thema Polarisation. Der Aufbau ist ganz einfach:

Ein Dipol ist an einem Hochfrequenzsender angeschlossen. In einem kleinen Abstand dazu befindet sich ein gleichlanger Dipol, der sich dreht, mit einer Glühlampe in der Mitte. Sind die Dipole parallel ausgerichtet, dann leuchtete die Lampe am hellsten und sind sie senkrecht zueinander ausgerichtet, leuchtet die Lampe gar nicht. Wie erklärst du das mit deinem "longitudinalen Druckausgleich"?


Einen Hinweis hast du schon gebracht: "befindet sich ein gleichlanger Dipol".
Das ist der erste Hinweis der wichtig ist.
Gleich lang weist auf eine Laufzeit hin, nämlich die Abhängigkeit von der Dipolarmlänge.
Passt diese nicht dann gibts keine Resonanz/kein Leuchten des Glühbirnchens.
Das Wort Resonanz ist der zweite Hinweis.

Damit man das Phänomen "Polarisation" erklären/verstehen kann sind also erstmal die beiden Hinweise einzuarbeiten.
Such dir im Netzt eine Erklärung wie ein Dipol/Dipolantenne funktioniert, damit fangen wir an die Polaristation zu ergründen.
Zeig mir was du als Dipolerklärung genommen hast.

Kurt

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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 28. Jul 2023, 10:36

@Kurt » Fr 28. Jul 2023, 11:23

Einen Hinweis hast du schon gebracht: "befindet sich ein gleichlanger Dipol".
Das ist der erste Hinweis der wichtig ist.
Gleich lang weist auf eine Laufzeit hin, nämlich die Abhängigkeit von der Dipolarmlänge.
Passt diese nicht dann gibts keine Resonanz/kein Leuchten des Glühbirnchens.
Das Wort Resonanz ist der zweite Hinweis.


Die Länge der Dipole ändert sich aber nicht. Daher kann deine Erklärung nicht zutreffen.

Und hier ein Artikel dazu.. Man sieht, daß das elektrische wie das magnetische Feld senkrecht zur Ausbreitungsrichtung sind, wie es sich nach den Maxwell-Gleichungen (div(B) =0 und div(E)=
0 im freien Raum) gehört.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Kurt » Fr 28. Jul 2023, 11:35

Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt » Fr 28. Jul 2023, 11:23

Einen Hinweis hast du schon gebracht: "befindet sich ein gleichlanger Dipol".
Das ist der erste Hinweis der wichtig ist.
Gleich lang weist auf eine Laufzeit hin, nämlich die Abhängigkeit von der Dipolarmlänge.
Passt diese nicht dann gibts keine Resonanz/kein Leuchten des Glühbirnchens.
Das Wort Resonanz ist der zweite Hinweis.


Die Länge der Dipole ändert sich aber nicht. Daher kann deine Erklärung nicht zutreffen.


Wenn sie sich ändert gibts keine Resonanz mehr.

Rudi Knoth hat geschrieben:Und hier ein Artikel dazu.. Man sieht, daß das elektrische wie das magnetische Feld senkrecht zur Ausbreitungsrichtung sind, wie es sich nach den Maxwell-Gleichungen (div(B) =0 und div(E)=
0 im freien Raum) gehört.


Das was man da sieht hat mit den Realabläufen am Dipol nichts zu tun.
Da wird suggeriert, dass es zwei Felder gibt, gibts nicht, da wird suggeriert, dass Elektronen von einem Dipolende zum andern rüberschwappen, findet nicht statt.
Da wird suggeriert, dass der Dipol sich wie ein Kondensator verhält, ist nicht.

Die Elektronen bewegen sich, je nach Sendestärke, nur wenige zehntel mm hin und her.
Das wichtigste fehlt, nämlich was den Dipol ausmacht. Es ist die Laufzeit auf den Dipolarmen, darum auch die gleiche Länge der Arme.

Dann ist keinerlei Unterscheidung der einzelnen Zustände der einzelnen Phasen des Ansteuersignals auf den Armen gezeigt, ja nichtmal wie ein Sendevorgang aussieht.
Das ist alles notwendig um den "Dipol" zu verstehen und zu kapieren was Polarisation überhaupt ist/bedeutet.
Polarisation ist Sache des Empfangsdipols.

Stell dir einen Transformator vor der ein Wechselstromsignal auf die Speiseleitung des Dipols legt.
Der Dipol wird somit mit zwei gegensätzlich laufendem Signal(en) angesteuert, eins läuft in Richtung eines Dipolarmes, das andere kommt vom anderen gerade zurück.

Und nun ist es wichtig die einzelnen Phasen des Signal zu besehen und zu schauen wie sie sich auf den Dipolarmen gerade verhalten, also eine zeitliche Auflösung des Sinussignals.

Kurt

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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 28. Jul 2023, 12:38

@Kurt Fr 28. Jul 2023, 12:35

Das was man da sieht hat mit den Realabläufen am Dipol nichts zu tun.
Da wird suggeriert, dass es zwei Felder gibt, gibts nicht, da wird suggeriert, dass Elektronen von einem Dipolende zum andern rüberschwappen, findet nicht statt.
Da wird suggeriert, dass der Dipol sich wie ein Kondensator verhält, ist nicht.


Wieso gibt es keine elektrischen und magnetischen Felder? Die "populärwissenschaftliche Darstellung", die es aber auch in Physikbüchern gibt, mag vereinfacht sein, aber in der Nähe des Dipols gibt es diese Felder, wie dargestellt. Denn ein Strom erzeigt ein magnetisches Feld, das im Falle des Dipols senkrecht zur Dipolachse steht. Solche Felder sind von Ampere und Co schon seit fast 200 Jahren bekannt. Oder wie arbeitet sonst ein Elektromagnet?

Die Elektronen bewegen sich, je nach Sendestärke, nur wenige zehntel mm hin und her.
Das wichtigste fehlt, nämlich was den Dipol ausmacht. Es ist die Laufzeit auf den Dipolarmen, darum auch die gleiche Länge der Arme.


Das braucht man nicht. Die Windom-Antenne wird nicht in der Mitte eingespeist. man kann einen Dipol auch hochohmig am Ende einspeisen. Und die Marconi-Antenne besteht nur aus einem Stab, dessen Länge eine Viertelwellenlänge beträgt. Allerdings braucht er ein "Gegengewicht".

Dann ist keinerlei Unterscheidung der einzelnen Zustände der einzelnen Phasen des Ansteuersignals auf den Armen gezeigt, ja nichtmal wie ein Sendevorgang aussieht.


Dies ist in der Tat etwas schwierig. Trotzdem ist festzuhalten, daß im Fernfeld die Ausrichtung von dem elektrischen und magnetischen Feld dieselbe ist. Und beide Felder sind senkrecht zur Ausbreitungsrichtung und auch zueinander ausgerichtet. Das folgt aus dem Maxwell-Gleichungen.

Das ist alles notwendig um den "Dipol" zu verstehen und zu kapieren was Polarisation überhaupt ist/bedeutet.
Polarisation ist Sache des Empfangsdipols.


Nein, denn die Polarisation ist schon durch die Orientierung der Sendeantenne bestimmt. Punkt. Die Empfangsantenne "misst" nur, wie das Signal polarisiert ist.

Es gibt ja auch magnetische Antennen (etwa Ferrit- und Rahmenantennen), die auch senkrecht zur Ausbreitungsrichtung das Maximum an Empfangssignal messen.


Gruß
Rudi Knoth
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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon Frau Holle » Fr 28. Jul 2023, 14:45

Kurt hat geschrieben:Der Feldbegriff und die Fedlinienvorstellung kann dabei auf seine eigentlich Aufgabe reduziert werden, nämlich auf die "räumliche" Verteilung der realen Wirkungen die auf die Späne einwirken.

Was für ein hanebüchener Quatsch!
Was meinst du denn, was Felder und Feldlinien anderes sein sollen, als die Beschreibung einer räumlichen Verteilung?
Wenn du sagst es gibt keine Felder und Feldlinien, dann kannst du auch sagen es gibt keine Fläche und keinen Raum und keinen Kreis und kein Dreieck und keine Ellipse... ich vermute langsam, es gibt auch keinen Kurt.

Ganz sicher gibt es keine Felder. Der Bauer meint zwar, dass er ein Feld bestellt, wenn er da etwas pflügt und Getreidesamen in Linien aussät, aber das ist ein gewaltiger Irrglaube. Man hat es ihm bloß eingeredet, diesem Schlafschaf. Felder gibt's in realo gar nicht und die Linien die er sät gibt's auch nicht. Das sind alles gewaltige, seit Jahrtausenden überlieferte Lügen. Es gibt nur viele Getreidehalme die irgendwie so angeordnet sind, dass es wie eine Fläche mit Linien aussieht. Aber Flächen gibt's in realo natürlich auch nicht, und Linien darauf erst recht nicht... wer an Felder und Linien glaubt wird nie die Realität erkennen. Wir werden alle für dumm verkauft, so sieht's doch aus! In Wahrheit ist alles gaaaaanz anders...
 
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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon bumbumpeng » Fr 28. Jul 2023, 15:40

Kurt hat geschrieben:Wenn sie sich ändert gibts keine Resonanz mehr.
Ein Dipol wird allgemein auf ein Optimum oder Maximum eingerichtet.
Wenn das nicht der Fall ist, dann wird der 'Antennengewinn' geringer.
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Re: Die alten Geschichten hinterfragt

Beitragvon bumbumpeng » Fr 28. Jul 2023, 15:44

Kurt hat geschrieben:Das ist alles notwendig um den "Dipol" zu verstehen und zu kapieren was Polarisation überhaupt ist/bedeutet.
Polarisation ist Sache des Empfangsdipols.
Was heißt dann horizontal polarisiert und was vertikal polarisiert?
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