Was mit einer Rakete

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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon bumbumpeng » Mo 11. Apr 2022, 23:27

Kurt hat geschrieben:Genau, sie bewegen sich beide immer gleich schnell, darum tritt ja auch kein "Doppler" auf.

@Kurt,

Für deine Blauverschiebung braucht es aber Doppler. Ohne Doppler keine Änderung. Merkst du was?

Was soll denn das für eine Rakete sein?
Also bei mir ist vorn oder oben immer die Kapsel mit der Person drin. Das ist bei allen Raketen, die ich kenne, so.
Hinten ist das Triebwerk, die Düse. Klebt der Beobachter etwa an der Düse?
Haben die Amis das damals bei der Mondlandung in Hollywood so gemacht?
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon McMurdo » Di 12. Apr 2022, 02:24

Kurt hat geschrieben:Auch bei der beschleunigten Rakete?
.

Du sagst es geht auf der Erde, hier wird die Rakete mit 1G beschleunigt, wenn es also auf der Erde geht, geht es überall. Bisschen nachdenken hätte geholfen.
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon Kurt » Di 12. Apr 2022, 07:20

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Auch bei der beschleunigten Rakete?
.

Du sagst es geht auf der Erde, hier wird die Rakete mit 1G beschleunigt, wenn es also auf der Erde geht, geht es überall. Bisschen nachdenken hätte geholfen.


Hab ich nicht gesagt, die Messphase findet im "freiem Raum" statt.
Vor dem zweiten Start wurde vergessen die Uhren zu synchronisieren.

Kurt

.
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon Kurt » Di 12. Apr 2022, 07:25

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Genau, sie bewegen sich beide immer gleich schnell, darum tritt ja auch kein "Doppler" auf.

@Kurt,

Für deine Blauverschiebung braucht es aber Doppler. Ohne Doppler keine Änderung. Merkst du was?


"Doppler" beruht auf Abstandsänderung zwischen Sender und Empfänger, das ist hier nicht der Fall.
Trotzdem tritt die Blauverschiebung auf wenn sich die Rakete im Beschleunigungsmodus befindet.
Somit fällt das nicht unter Doppler.

Kurt
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon bumbumpeng » Di 12. Apr 2022, 07:49

Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Für deine Blauverschiebung braucht es aber Doppler. Ohne Doppler keine Änderung. Merkst du was?


Trotzdem tritt die Blauverschiebung auf wenn sich die Rakete im Beschleunigungsmodus befindet.
Somit fällt das nicht unter Doppler.

Die Blauverschiebung ist eher eine winzige Phasenverschiebung, wie bei Sagnac. Ja, das tritt auf, weil das Licht an das Medium, den e.-m. Feldern abgegeben wird. Um eine ordentliche Verschiebung zu messen, müsstest du ordentlich beschleunigen.
SOMIT FÄLLT DAS UNTER DOPPLER.
Sagnac ist Doppler, wobei die Abstände nicht geändert werden. Alle diesbezüglichen Änderungen sind Doppler. Doppler beruht auf Dynamik. In einem statischen System gibt es kein Doppler.

Bedingung ist aber, um das zu messen, dass du Licht von DERSELBEN Quelle hast. Sagnac nimmt dieselbe Quelle. Jetzt bitte mal erzählen, wie das gehen soll, da ja dann beide Lichtstrahlen denselben Bedingungen unterliegen. Es ist de facto nicht möglich.
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon Kurt » Di 12. Apr 2022, 08:22

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Für deine Blauverschiebung braucht es aber Doppler. Ohne Doppler keine Änderung. Merkst du was?


Trotzdem tritt die Blauverschiebung auf wenn sich die Rakete im Beschleunigungsmodus befindet.
Somit fällt das nicht unter Doppler.

Die Blauverschiebung ist eher eine winzige Phasenverschiebung, wie bei Sagnac. Ja, das tritt auf, weil das Licht an das Medium, den e.-m. Feldern abgegeben wird. Um eine ordentliche Verschiebung zu messen, müsstest du ordentlich beschleunigen.
SOMIT FÄLLT DAS UNTER DOPPLER.
Sagnac ist Doppler, wobei die Abstände nicht geändert werden. Alle diesbezüglichen Änderungen sind Doppler. Doppler beruht auf Dynamik. In einem statischen System gibt es kein Doppler.

Bedingung ist aber, um das zu messen, dass du Licht von DERSELBEN Quelle hast. Sagnac nimmt dieselbe Quelle. Jetzt bitte mal erzählen, wie das gehen soll, da ja dann beide Lichtstrahlen denselben Bedingungen unterliegen. Es ist de facto nicht möglich.


Du reimst dir was zusammen was weder mit der "Rakete" noch mit der Realität was zu tun hat.

Hier nochmal die Ausgangslage.

---------------------
Eine Rakete liegt in der Halle, hat vorne einen uhrgesteuerten Lichtsender der alle Sekunde für eine Millisekunde "grünes" Licht abgibt.

Hinten ein Beobachter, er hat die selbe Uhr wie die vorne ist, und alle notwendigen Messeinrichtungen zur Verfügung damit er Messungen durchführen kann.

Die Uhren werden synchronisiert, die Rakete in den "freien Raum" gebracht, dort bewegt sie sich unbeschleunigt dahin.

Der Beobachter empfängt alle Sekunde ein 1 ms langes Lichtsignal der Farbe grün.

Nun wird die Rakete mit konstanter Kraft beschleunigt.
Der Beobachter empfängt nun Lichtsignale die in kürzerem Abstand als 1 Sekunde bei ihm ankommen, weniger als 1 ms dauern und ins blaue verschoben sind.

Die Rakete ist nun wieder in der Halle und der Beobachter stellt fest:
- es kommt jede Sekunde ein Lichtblitz an
- dieser dauert 1 ms
- seine "Farbe" ist grün
--------------------

Es kommt noch dieser Punkt dazu:

- die beiden Uhren zeigen den gleichen Uhrenstand an

Kurt

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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon McMurdo » Di 12. Apr 2022, 09:09

Kurt hat geschrieben:Hab ich nicht gesagt, die Messphase findet im "freiem Raum" statt.

Wo ist der Unterschied. Beide Uhren in die Mitte bringen, synchronisieren und ab gehts.
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon Kurt » Di 12. Apr 2022, 10:51

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hab ich nicht gesagt, die Messphase findet im "freiem Raum" statt.

Wo ist der Unterschied. Beide Uhren in die Mitte bringen, synchronisieren und ab gehts.


Wenn die Rakete unbewegt ist dann funktioniert die gezeigte Synchronisation.
Ist die Rakete bewegt oder beschleunigt, dann nicht.

Kurt

.
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon bumbumpeng » Di 12. Apr 2022, 11:18

Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:SOMIT FÄLLT DAS UNTER DOPPLER.

Es ist de facto nicht möglich.

Du reimst dir was zusammen was weder mit der "Rakete" noch mit der Realität was zu tun hat.

Eine Rakete liegt in der Halle, hat vorne einen uhrgesteuerten Lichtsender der alle Sekunde für eine Millisekunde "grünes" Licht abgibt.


Nun wird die Rakete mit konstanter Kraft beschleunigt.
Der Beobachter empfängt nun Lichtsignale die in kürzerem Abstand als 1 Sekunde bei ihm ankommen, weniger als 1 ms dauern und ins blaue verschoben sind.

@Kurt,

Die Sache mit den Uhren funktioniert deshalb nicht, weil das, was man messen will, sich so nicht feststellen lässt, da viel zu gering. Das wäre zwar gedanklich, rein theoretisch möglich, jedoch praktisch nicht. In der Praxis geht das nicht.
Wozu soll das denn gut sein? Wer braucht das?

Wieso verwendet Sagnac das Interferometer? Weil die Änderungen sowas von gering sind, dass du die analog gar nicht messen kannst. Das geht nur durch Phasenverschiebung.
Die rotierenden Spiegel bei Sagnac bewirken so noch nichts. Erst dann, wenn das Interferometer gedreht wird, gibt es diese Änderungen, weil das Licht auf die Felder unterschiedlich übertragen wird. Wird das Interferometer nicht gedreht, erfolgen die Änderungen bei der Übergabe an die Felder beidseitig gleichmäßig und heben sich gegenseitig auf. (Siehe Fahrzeug mit Hänger.)
Das lässt sich analog nicht messen, sonst könnte Sagnac das so machen, wie du das haben willst.

Bei der Rakete, die beschleunigt wird, ist es so, wie du es schreibst.
AAAAber, es lässt sich nicht messen. Das ist viel zu gering. Da nützen dir auch keine Uhren was.

Das ginge nur mit der Methode Sagnac oder Michelson/ Morley. Dazu muss der Lichtstrahl zweigeteilt werden.


@Kurt,
Hast du mal was von Toleranzen der Messgeräte gehört? Zu Messgeräten gibt es diese Werte.
Alle Messgeräte haben Toleranzen, ohne Ausnahme, auch Uhren.
Diese Toleranzen sind aber weitaus größer, als das, was du messen willst, auch wenn das die z.B. erst die zehnte Stelle nach dem Komma betrifft.
Zuletzt geändert von bumbumpeng am Di 12. Apr 2022, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was mit einer Rakete

Beitragvon Kurt » Di 12. Apr 2022, 11:44

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Eine Rakete liegt in der Halle, hat vorne einen uhrgesteuerten Lichtsender der alle Sekunde für eine Millisekunde "grünes" Licht abgibt.

Nun wird die Rakete mit konstanter Kraft beschleunigt.
Der Beobachter empfängt nun Lichtsignale die in kürzerem Abstand als 1 Sekunde bei ihm ankommen, weniger als 1 ms dauern und ins blaue verschoben sind.

@Kurt,

Die Sache mit den Uhren funktioniert deshalb nicht, weil das, was man messen will, sich so nicht feststellen lässt, da viel zu gering. Das wäre zwar gedanklich, rein theoretisch möglich, jedoch praktisch nicht.

Hier geht es um ein Gedankenexperiment, darum was wann wie passiert.
Erst wenn das klar ist kann darüber nachgedacht werden wie die angenommenen Umstände und Vorgänge in Realo umgesetzt/gemessen werden können.
Also ist bin da absolut zuversichtlich, dass das auch geht.

Kurt

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