Der Poet und das TAO der Physik

Harald Maurers Thesen zur Physik, Philosophie, und Biologie

Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » Sa 30. Okt 2010, 18:34

Hallo Leute,

die Zeit/Geduld um hier alles haarklein durchzulesen versuch ich erst gar nicht.

Gedanken:

Ein Rohr, durchsichtig, am besten eine Spritze.
- an der Nadelseite ein Ventil
- Trennmembrane, gewichtslos, absolut leichtgängig, absolut abdichtend, also -Ideal-
- an der Membrane ein Betätigungsstöpsel

Das Ventil ist offen, die Membrane wird mit dem Stöpsel in Stritzenmitte geschoben.

Nun liegt an beiden Seiten der Membrane ein Druck von 1 Bar an.
Das Ventil wird geschlossen.

Die Sprize kann nun in jede Lage gebracht werden, an der Position der Membrane ändert sich dabei nichts (sie ist ja Gewichtslos).

Nun wird die Membrane mit dem Stöpsel hin und hergeschoben.
Dabei verändert sich nur der Druck im abgeschlossenem Bereich der Spritze.
Das ist sehr wichtig!
Auf der offenen Seite der Sritze liegt immer der gleiche Druck an, egal wieweit der Stöpsel in der Spritze steckt.

Wenn der Stöpsel, damit die Membrane, nach dem Verschieben wieder freigegeben wird dann kehrt die Membrane immer wieder in die Mitte der Spritze zurück.
Und zwar an die Position wo die Drücke auf die Membrane beidseitig gleich sind.
Das lässt sich auch als gleiche Kraft, jedoch mit entgegengesetzten Vorzeichen, ansehen.

Feststellung: die Membrane bewegt sich solange bis auf ihren beiden Seiten der gleiche Druck herrscht.
..Bis auf beiden Seiten die gleiche, entgegengesetzt wirkende Kraft herrscht.

Nun wird die Spritze senkrecht gestellt, das Ventil nach oben zeigend.

Über das Ventil wird soviel Luft abgezweigt bis die Membrane um 1 cm hochgegangen ist.
Die Druckmessung ergibt dass unterhalb und oberhalb der Membrane der gleiche Druck herrscht.
Und zwar 1 Bar.

Nun wird über das Ventil 1 cm Wasser eingefüllt.
Die Membrane geht nun nach unten.
Und zwar tiefer als sie stand als das Ventil noch unangetastet war.

Die Druckmessung ergibt dass (direkt an der Membrane gemessen) unterhalb und oberhalb der Membrane ein Druck von 1 Bar herrscht.
Es herrscht also wiederum Druckgleichheit, somit auch Kräftegleichheit.

Die Stellung der Membrane zeigt also das Volumen im oberem Teil der Spritze an das notwendig ist um die Kräfte im Gleichgewicht zu halten, um die Kraft zu erzeugen die notwendig ist um den -richtigen- Druck im oberem Teil zu erzeugen.

Die Druckmessung im oberem Teil der Spritze, im Bereich der Luft, zeigt einen Druck von weniger als ein Bar.
Es kommt also nicht darauf an welcher Druck wo herrscht, sondern welche Kraft auf die Membrane wirkt.

Nun wird das Wasser zum Kochen gebracht, es verdunstet, wird zu Gas.

Die Membrane wandert immer weiter runter je mehr Wasser verdampft.
Es stellt sich also immer, unabhängig der Einzeldrücke an bestimmten Orten, ein Kraftausgleich ein.

Interessant wirds er jetzt, das alles vorher war leicht zu durchschauen.
Und zwar mit der Frage:
Warum verhält sich das Wasser so unterschiedlich.
Je nachdem ob es flüssig ist oder nicht.
Was bringt die Wassermoleküle dazu den Druck zu erhöhen nur weil sie nicht mehr aneinander gebunden sind!!

Was macht die Bindung aus, warum dieses Verhalten?

Gruss Kurt
Kurt
 
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon galactic32 » So 31. Okt 2010, 13:54

Kurt hat geschrieben:Interessant wirds er jetzt, das alles vorher war leicht zu durchschauen.
Und zwar mit der Frage:
Warum verhält sich das Wasser so unterschiedlich.
Je nachdem ob es flüssig ist oder nicht.
Was bringt die Wassermoleküle dazu den Druck zu erhöhen nur weil sie nicht mehr aneinander gebunden sind!!

Was macht die Bindung aus, warum dieses Verhalten?
Physikalische Chemie.

Also wolltest Du ein wenig auf Molekular Ebene diskutieren.
Wie kondensirt Gas zur Flüssigkeit?
Verdampfung ↔ Kondensation.
Ordnung ↔ Unordnung'sübergang [Entropie]

1 Liter Wasser zu verkochen verinhaltet so viel Energie wie mehrere hundert Liter Wasser um 1° zu erwärmen.(Alles bei Hausmann-üblichen Bedingungen)

In der Hochschulchemie noch auch das Prinzip des osmotischen Druck's mit einbeziehen.

ideale Gas-EnergieGleichung E= P*V=n*R*T
P:Druck
V:Rauminhalt
R:Konstante (Entropische)
T:absolute Temperatur
n:Gas-Teilchen-Anzahl

Kämen wir damit weiter?

Gruß
galactic32
 
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Mordred » So 31. Okt 2010, 14:27

Hallo, galactic32

galactic32 hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben: Es geht aber genauso gut wenn ich 1 mlV einfache Luft darüber lasse.
Ich habe es schon mal geschrieben, wenn ich diesen Barometer mit Luft anstatt Hg Dampf in einem Raum ohne Temeperaturschwankung habe, funktioniert mein LuftBarometer genau so gut.

Also wenn Du es schon mal geschrieben hast hatte ich es nicht so mitbekommen.
Genau so gut funktionert es nicht ganz, denn besser und schlechter schon eher, ausser vielleicht für den Hausgebrauch!
1ml Luft blubbert Dir bei zu geringen Drücken weg,
Wo soll er denn hinblubbern ?
galactic32 hat geschrieben:dafür bei 2 atmospären Druck ließe sich noch was meßbares ablesen.
Sofern beide Drücke, außen wie Innen gleich sind liese sich auch bei 0,9 Bar was ablesen.
galactic32 hat geschrieben:Mordred hat geschrieben: PS: Richtig ist, das bei Hg und 76cm Höhe, kein Gasdruck wirkt. Falsch ist, das über der Hg Säule ein Unterdruck sprich ein Vakuum ist!
galactic32 hat geschrieben:Eigentlich umgekehrt, die Physiker bezeichenen dieses Etwas in dem Volumen über der Hg-Säule als Vakuum.
Ist aber kein Vakuum, also kein Unterdruck. Der Druck ist gleich dem Umgebungsdruck außen!
Und weil eben beide Drücke gleich sind, kommt es auch zu keiner Wirkung, der Pegel ruht.

Mordred hat geschrieben: Eher unter Normal Null. Denn über normal Null drückt das Übergewicht nach unten, und schafft somit RaumVolumen bis zu normal HX = 0 = p_at.
Was jetzt?
So ohne Skizze ist mir jetzt zu heavy.
Ich werde eine basteln.

galactic32 hat geschrieben:Vielleicht in anderen genauen Worten noch mal.
Ich meine Ernst und ähnliche Physik-Interssierte fanden schon irgendwie einen gmeinsamen sehr praktischen BezugsPunkt.
Also wo ist Normal Null?
Welches ÜberGewicht?
RaumVolumen schaffen? Also das irritiert doch nur, denn die „Dinge“ verschieben sich doch alle in bereits vorhandenem Volumen!
Ja aber im vorhandenen Volumen steht der Pegel, weil Luftdruck (1030g/cm²) und Gewicht der Hg Säule sich gegenseitig die Waage halten.
Oberhalb ist nun auch der gleiche Druck wie außerhalb. Doch er wirkt nicht.

galactic32 hat geschrieben:Als Physiker schaffe ich doch RaumVolumen ganz noch mal anders, andere Baustelle …
Mordred hat geschrieben: Das Quecksilber verdampft bis zur Höhe rund um 76cm. HX = 0 = 76cm
galactic32 hat geschrieben:Braucht es nicht mal, kann aber kaum verhindert werden.
HX = 0 = 76cm
SpezialMathematik? Also meine entknobelung sagt: Du wolltest hier die 76cm als NullRefernz nehmen?
Wir bekommen doch eine absoluten referenzPunkt hin, oder?
Wir bekommen beim Hg einen absoluten Referenzpunkt. Aber der zeigt nur den Max Pegel.
Also Luftdruck Aussen, zu Gewicht des HG´s innen.
Ich kann aber auch, eben durch Zugabe von Volumen, also Raum und somit Druck, diesen Pegel senken.

galactic32 hat geschrieben:Der ManometerSpiegel ist doch bei Null-LuftDruck wirklich auch Null-Höhe der Säule !

Ja, aber nur, bei Null Wirkdruck ! Auch wenn also ein RaumDruck vorhanden ist, muss/kann er nicht, wenn er gleich dem Außendruck ist, wirken.
Wenn ich also in eine Spritze 50ml Luft ziehe, dann habe ich in diesem Raum, einen Druck von 1030g/cm² aber eben Null davon wirken.
galactic32 hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:Das ist doch der Mathe-Scherz, hm.

Mordred hat geschrieben: Nun drückt p_at (1030g/cm²) auf 74cm³ Hg (1002,7) 74cm hoch, Gasdruck über dem Pegel ist nun (1030g/cm²) Aber halt 0 Wirkung.
Nö,
der GasDruck p_geg läßt sich jetzt auf, falls 76-74=2,
2/76stel des AthmosphärenDrucks p_at dingfest machen.
Ne.

galactic32 hat geschrieben:Vielleicht (1030-1002,7)g/cm² ?
Auch nicht, das Bild dazu folgt.
galactic32 hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben: Der Gesamtdruck in der Röhre wäre 1030g/cm² 1030g drücken also nach unten auf 1cm² Fläche.


Dieser „GesamtDruck“ ist nur auf der absoluten Null_höhe da!
Genau ! Weil sich beide Drücke, der der Luft, und das Gewicht der Hg Säule, ausgleichen. Und zwar eben nur auf höchstem Niveau !(76cm)


galactic32 hat geschrieben:In der ManometerRöhre sinkt der örtliche „Druck“ in der Hg-Säule stetig.
Also vorsicht was da jetzt Gesamt sein soll!

Wenn Ein Taucher 10 tief in Wasser taucht nimmt sein Druck ja auch zu, unzufällig bei 10 Meter Tiefe um weitere 10 Tonnen/m².
Also nimmt der Taucher das Hg-Barometer mit halt 2*76 cm Hg-Säule, ich hoff mal das wir an ein solches Spiel mitgedacht haben und eine entsprechend Lange Torricelli-Röhre in der HandTasche dabei hatten.
Genau, denn dann wird das Hg erst über 152cm Höhe beginnen zu verdampfen.

Nun zu den Grafiken.
Bringen wir ich nehme den Stein, zunächst mal für Kurt den Stein auf Höhe X.
Zunächst ist Außendruck und Innendruck (1030g/cm²) noch gleich. Der Stein wiegt 100g, nichts passiert.
Wir lassen 1cm³ Luft über dem Stein, denn der Stein hat ja nichts zu verdampfen.
Abb. 1 Ruhezustand, Bild
Abb. 2 wir ziehen den Kolben raus, und bilden dadurch einen temporären Unterdruck im Innenraum.
Der äußere Luftdruck hat nun Überdruck, und dieser Überdruck wirkt nun, indem der Stein durch Diesen angehoben wird.
PS:Das ist das eine Mal, Poet. (PPS: war mir klar, dass Du es nicht verstehst)
1030g/cm² heben den Stein mit einer Wirkkraft von 930g an. Auf den Stein drücken (nicht wirken) aber nach wie vor, 1030g/cm² von unten.
Nun haben wir das Gewicht auf Höhe X angehoben.
Besser gesagt, der Luftdruck hat das Gewicht auf diese Höhe gehoben. Und darum ist das Gewicht auch somit, mit der erreichten Höhe X abgegessen.
Nun rechtet der Poet das Gewicht das zweite Mal ab. Denn er sagt, das Gewicht des Steines, drückt nun nach unten (-100g) Und darum würde nun ein Vakuum über dem Stein entstehen.
Er versteht nicht, dass das Gewicht schon mit dem Hebevorgang, also dem Überdruck, mit einfliest.
Der Stein wird also mit 900 Gramm Wirkdruck auf eben diese Höhe (welche wir bestimmt haben) gedrückt !
Auf Abb. 2 sehen wir, dass über dem Stein immer noch 1cm³ Luft ist.
Lasse ich nun den Stein ein zweites Mal wirken, dann würde er mit 100g nach unten drücken.
Aber genau das kann ja nicht gehen. Denn der Stein wurde schon, mit seinem Gewicht, auf Höhe X gedrückt.
Und darum ist über dem Stein, der Druck immer noch der Selbe wie der Außendruck.
Nun, da beide Drücke gleich sind (1030g/cm² drücken von unten (930g wirken (Stein auf Höhe X) und 1030g/cm² drücken von oben.
Aber es kommt halt zu keiner Wirkung mehr, denn beide Drücke gleichen sich aus. Das Gewicht zählt nun nicht mehr. Denn wie gesagt, es ist mit der erreichten Höhe, gegessen.

Nun ändern wir den AußenDruck auf 1031g/cm²
Der Stein wird nun mit einem zusätzlichen Gramm Wirkdruck nach oben gedrückt.
Das führt dazu, dass das Volumen oberhalb des Steins verdichtet wird. Es ist nun also ein höherer Druck oberhalb des Steins. Und zwar genau dem Außendruck.1031g/cm³
Andersrum, ich senke den Aussendruck um 1Gramm (1029g/cm²)

Das Gewicht des Steines wirkt nun mit einem Gramm mehr nach unten. Der Stein senkt sich also.
Nun wird das Volumen über dem Stein vergrößert. Dadurch senkt sich der Druck in diesem Volumen.
Und zwar so lange, bis auch dieser Druck bei 1029g/cm² ist.
Wieder sind beide Drücke ausgeglichen, keiner kommt zum wirken, aber dennoch liegen beide an.

Öffne ich nun das rote Ventil, saust der Stein nach unten, denn dadurch ermögliche ich, dass sich das Volumen über dem Stein ohne Druckminderung erhöht. Nun wirkt einzig das Gewicht des Steines nach unten!

@Kurt

Kurt hat geschrieben:Ein Rohr, durchsichtig, am besten eine Spritze.
- an der Nadelseite ein Ventil
- Trennmembrane, gewichtslos, absolut leichtgängig, absolut abdichtend, also -Ideal-
- an der Membrane ein Betätigungsstöpsel
Das Ventil ist offen, die Membrane wird mit dem Stöpsel in Stritzenmitte geschoben.
Nun liegt an beiden Seiten der Membrane ein Druck von 1 Bar an.
Jepp!

Kurt hat geschrieben:Das Ventil wird geschlossen.
Die Sprize kann nun in jede Lage gebracht werden, an der Position der Membrane ändert sich dabei nichts (sie ist ja Gewichtslos).
Jepp!

Kurt hat geschrieben:Nun wird die Membrane mit dem Stöpsel hin und hergeschoben.
Dabei verändert sich nur der Druck im abgeschlossenem Bereich der Spritze.
Das ist sehr wichtig!
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Auf der offenen Seite der Spritze liegt immer der gleiche Druck an, egal wieweit der Stöpsel in der Spritze steckt.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Wenn der Stöpsel, damit die Membrane, nach dem Verschieben wieder freigegeben wird dann kehrt die Membrane immer wieder in die Mitte der Spritze zurück.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Und zwar an die Position wo die Drücke auf die Membrane beidseitig gleich sind.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Das lässt sich auch als gleiche Kraft, jedoch mit entgegengesetzten Vorzeichen, ansehen.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Feststellung: die Membrane bewegt sich solange bis auf ihren beiden Seiten der gleiche Druck herrscht.
JEPP !
Kurt hat geschrieben:..Bis auf beiden Seiten die gleiche, entgegengesetzt wirkende Kraft herrscht.
JEPP !
Kurt hat geschrieben:Nun wird die Spritze senkrecht gestellt, das Ventil nach oben zeigend. Über das Ventil wird soviel Luft abgezweigt bis die Membrane um 1 cm hochgegangen ist.
Die Druckmessung ergibt dass unterhalb und oberhalb der Membrane der gleiche Druck herrscht.
Und zwar 1 Bar.
JEPP ! Da Deine Membran kein Gewicht hat, stimme ich Dir hier noch zu. Hätte sie jedoch Gewicht, würde Dieses nun wirken, denn der Äußere Luftdruck hat ja die Membrane zuvor nicht auf diese Höhe gehoben.
Kurt hat geschrieben:Nun wird über das Ventil 1 cm Wasser eingefüllt.
Die Membrane geht nun nach unten.
Und zwar tiefer als sie stand als das Ventil noch unangetastet war.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Die Druckmessung ergibt dass (direkt an der Membrane gemessen) unterhalb und oberhalb der Membrane ein Druck von 1 Bar herrscht.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Es herrscht also wiederum Druckgleichheit, somit auch Kräftegleichheit.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Die Stellung der Membrane zeigt also das Volumen im oberem Teil der Spritze an das notwendig ist um die Kräfte im Gleichgewicht zu halten,
EXAKT !
Kurt hat geschrieben:um die Kraft zu erzeugen die notwendig ist um den -richtigen- Druck im oberem Teil zu erzeugen.
Genau !
Kurt hat geschrieben:Die Druckmessung im oberem Teil der Spritze, im Bereich der Luft, zeigt einen Druck von weniger als ein Bar.
Wieso ?
Kurt hat geschrieben:Es kommt also nicht darauf an welcher Druck wo herrscht, sondern welche Kraft auf die Membrane wirkt.
Ja, die Membrane ist nur die bewegliche Wand zwischen 2 Drücken.
Kurt hat geschrieben:Nun wird das Wasser zum Kochen gebracht, es verdunstet, wird zu Gas.
Die Membrane wandert immer weiter runter je mehr Wasser verdampft.
Es stellt sich also immer, unabhängig der Einzeldrücke an bestimmten Orten, ein Kraftausgleich ein.
Exakt. Egal welche Art Membran Du auch verwendest, ob Flüssig, oder als Stein, ..solange das Gewicht unterhalb des Druckes liegt, wird der ÜberDruck das Gewicht heben.
Und zwar so lange, bis der Außendruck mit dem Innendruck in Einklang steht, also ausgeglichen ist. Der Pegel ruht.

Kurt hat geschrieben:Interessant wirds erst jetzt, das alles vorher war leicht zu durchschauen.

Hm, ..abscheinend bist Du genauso blöd wie ich, ...denn anscheinend ist das nur für doofe wie uns, leicht zu durchschauen.....
Kurt hat geschrieben:Und zwar mit der Frage:
Warum verhält sich das Wasser so unterschiedlich.
Je nachdem ob es flüssig ist oder nicht.
Was bringt die Wassermoleküle dazu den Druck zu erhöhen nur weil sie nicht mehr aneinander gebunden sind!!
Das siehst Du ein wenig falsch.

Beim Wasser ist die Höhe Max, 10 Meter.
Nun haben wir ein 11 Meter langes Rohr, gefüllt mit Wasser.
Das Wasser drückt nun mit 11Kg nach unten. Der Gegendruck ist aber nur 10Kg.
Über dem Wasser ist aber kein Raum. Das heißt, das Wassergewicht drückt nach unten, aber oberhalb ist kein Raum, dessen Volumen zu erhöhen wäre. Nun kommt es zur Verdampfung. (Die molekularen Verbindungen werden zerrissen) Erst nun, da Wasser in Gasform mehr Raum ein nimmt, wird es erst möglich, dass sich der Pegel des Wassers senkt. Dieser Prozess geht so lange, bis sich das Gewicht des Wassers und der Außendruck aufheben. Wir haben 3 gleichgroße Drücke, (von unten drücken 10 Tonnen, das Wasser wiegt 10Tonnen, und der RaumDruck oberhalb ist 10Tonnen. Aber keiner wirkt.
Der Raum über dem Pegel ist nun mit Wasserdampf gefüllt. Und auch dieser Dampf hat einen Raumdruck, gleich dem Außendruck, und gleich dem Gewichtsdruck. Aber er wirkt nicht. Er ist ja identisch mit dem Luftdruck (10Kg) dem Gewichtsdruck (10kg) Und eben dem Innenraumdruck (10Kg)
Erhöhe ich nun den Innenraumdruck, senkt sich der Pegel.
Und zwar eben wieder soweit, bis der Innenraumdruck wieder gleich dem Außendruck ist.
Nur wirken tut er eben dann nicht weiter.
Der Wasserdampf erhöht also in diesem Falle nicht den Druck, er schafft nur RaumVolumen. Dieser Raum steht zwar unter einem Druck, aber eben keinem Wirkdruck.

Kurt hat geschrieben:Was macht die Bindung aus, warum dieses Verhalten?
Wie gesagt, Das Wasser drückt mit Übergewicht nach unten, oberhalb ist aber kein Volumen. Also muss Volumen geschaffen werden, damit der Pegel sinken kann.

Wäre das Wasser nun ein Stein, und der klebt an der Decke. Dann wird, solange kein Volumen über den Stein kommt, Dieser auch nicht fallen. Und da er nicht verdampfen, und somit Volumen schaffen kann, bleibt er eben unter der Decke hängen.
Selbst wenn ich nun von unten zusätzlich am Stein ziehe.
Die „Kohäsionskraft“ zum einen, wie auch die dadurch herrschende Tatsache dass kein Volumen, also kein Raum und somit kein Innendruck herrscht, geschweige denn wirken kann, verhindert dass der Stein fällt.


Gruss Mordred.

PS: Der Poet denkt zwar Du würdest ihn bestätigen, aber ich sehe das genau andersrum. Ich denke Du hast es richtig erkannt. (Ok, denkt der Poet auch) Entweder bist Du nun also genauso dumm wie ich, ..(wohl die gängige Meinung hier, …wobei ich noch bissi dümmer bin wie Du), oder ich habe Dich falsch verstanden.
Du sagst, Innenraumdruck und Außendruck müssen gleich sein, damit sich der Pegel nicht bewegt.
Das sage ich !
Sagst Du das auch ?
Oder sagst Du, was der Poet sagt, dass man Innen 0,9 Bar hat, und Außen 1 Bar. Und der Pegel ruht ?


@Poet

Poet hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:
nocheinPoet » Mi 27. Okt 2010, 18:14 hat geschrieben:
Du stellst das ganz nun aber aufrecht, und da wirkt eben das Gewicht (bei Dir der Stein) eben als Zugkraft.


Richtig. Nun geht aber dieses Geicht zu lasten des Druckes oberhalb. Der Stein fällt ab und erzeugt dadurch oberhalb einen Unterdruck.


Ach was, nun dann doch?
Das ist das was ich Dir die ganze Zeit sage, und Du die ganze Zeit vehement bestreitest.
Nein !
Denn das eine Mal hat der Luftdruck den Stein auf Höhe X gehoben.
Das andere Mal haben wir einen liegende Röhre aufgestellt.

Wenn Du nun eine liegende Röhre aufstellst, dann hat der Luftdruck eben nicht den Stein auf diese Höhe X gehoben.
Darum wirkt nun auch das Gewicht des Steines. Und zwar zum ersten Mal !

Poet hat geschrieben:Das ist genau Dein Bild und ich sage Dir die ganze Zeit, auf Deinem Bild wird der Stein eben abfallen und darüber wird ein Unterdruck entstehen.
Wenn Du die ligende Röhre aufstellst, natürlich, das habe ich nie bestritten.
Wenn Du aber eine stehende Röhre hast, und das Gewicht auf Höhe X gehoben hast, dann wirkt das Gewicht des Steines eben nicht mehr.
Es ist mit der erreichten HöheX, abgegessen.

Poet hat geschrieben:Und der wird dann wie ich es Dir die ganze Zeit sage, eben bei deinem Stein (1t) genau 9t/m² betragen.
Nun hast Du in der Tat einen Unterdruck über dem Stein. Aber das sind zwei grundverschiedene Experimente !
Ich sage, hast Du den Stein auf Höhe X gehoben, dann wirkt das Gewicht nun nicht mehr zusätzlich !
Das hast Du die ganze Zeit bestritten !
Deine Rechnung. 10T -1T = 9T von oben drücken 9 Tonnen Raumdruck.
Das ist aber falsch !
Denn die erreichte Höhe X, da wo der Pegel steht, wurde schon durch den Überdruck auf HöheX gehoben.

Poet hat geschrieben:Lesen wir dazu noch mal den ganzen unnötigen Text, denn Du dazu verbrochen hast, und zählen mal die Sätze:
Das hast Du gerade nötig !
Lies mal selber Deine ellenlangen ständigen Wiederholungen und Post´s....! (sogar noch Mehrzahl!)
Hättest mal besser lesen sollen was ich geschrieben habe, .und noch besser, auch verstanden, ….


Mordred » Do 28. Okt 2010, 11:37 hat geschrieben:
1. Der Stein ist gleichbedeutend mit dem Quecksilberpegel in einem Barometer.
2. Der äußere Luftdruck hält ihn auf diesem Pegel!
3. 1030g/cm² Luftdruck drücken 75 cm³ Hg 75 cm hoch.
4. Der Luftdruck schafft es, das Quecksilber in dieser Höhe zuhalten.
5. Wer oder wie es bis dahin angehoben wurde ist nebensächlich!
6. Wichtig ist also, zu erkennen, dass der Luftdruck es ganz alleine schafft, den Pegel auf dieser Höhe zu halten!
7. Und da das Gesamtgewicht des Hg(1016,25g) unter dem Druck der Umgebungsluft(1030g/cm²) liegt, schafft es eben dieser Luftüberdruck den Pegel da, auf dieser Höhe X auch zu halten.
8. Ist über dem Pegel (in einem hermetischen Raum) der gleiche Druck wie außen, wird sich der Pegel weder senken, noch heben.
9. Die Quecksilbersäule wird nicht schwerer als sie ist!
10. Und wie gesagt, hält der Überdruck von 13,75g den Pegel an Ort und Stelle (Höhe X).
11. Senke ich den Druck über dem Pegel, (ich entziehe Raumvolumen(Druck))ermögliche ich dem äußeren Überdruck den Pegel zu heben.
12. Und zwar genau so lange, wie ein Überdruck von außen über dem Gewicht des Quecksilbers liegt.
13. Der äußere Überdruck reicht aus, um ein weiteres Gramm Hg (13,55g) in den Raum zu drücken.
14. Das Quecksilber, welches nun einen höheren Pegel erreicht hat (76cm), wiegt nun 1029,55g.
15. Das ist rund und bunt das Maximale, was der Außendruck an Quecksilber Höhe drücken, und, halten kann! (1030g eben max. mehr geht nicht)
16. Erhöhe ich den Druck nun wieder über dem Pegel, schaffe ich Raumvolumen.
17. Somit Überdruck.
18. Aber nicht lange, denn der Überdruck drückt das HG nach unten.
19. Stoppe ich nun diesen Vorgang, so gleicht der Pegel des Quecksilbers beide Drücke aus.
20. Setze ich den Vorgang fort, wird sich der Pegel weiterhin senken.
21. Erst wenn beide Drücke gleich sind, wird der Pegel mit der erreichten Höhe X ruhen.
Jo, dem ist nichts hinzu zu fügen.
In 21 Sätzen alles gesagt was wichtig ist.

Gruß nomma...
Mordred
 
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Britta » So 31. Okt 2010, 15:36

Hallo Mordred,

schönen Gruß vom Poeten und du möchtest dir doch bitte mal diesen Film hier ansehen:

http://www.physik.uni-wuerzburg.de/vide ... me/k06.mpg

Da verdampt mit sicherheit nichts. Über dem Quecksilber ist keine Quecksilberdampfwolke zu sehen, die 1 Bar erzeugt.
Britta
 
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Mordred » So 31. Okt 2010, 17:23

Hallo, Poet,

Poet hat geschrieben:Der Luftdruck kann das Gewicht nicht auf der Höhe halten, wenn der Raum nach oben offen ist:

BildJepp!

Poet hat geschrieben:Ist der Druck auf beiden Seiten eben gleich, gibt es auch keinen Höhenunterschied, egal was Du da nun an Flüssigkeit im Rohr hast. Wenn p1 = p2 oder eben 10t/m² = 10t/m² ist, steht da auch nicht auf der rechten Seite höher im Rohr als auf der Linken Seite. Und da dort eben nichts steht, kannst Du den Deckel so oft auf und zu machen wie Du magst, da fällt nichts runter, weil ja nichts zum runterfallen da ist.
Du musst mich echt für extrem bescheuert halten, dass Du dich traust mir dieses Wissen vermitteln zu wollen/müssen.

Poet hat geschrieben:Du betrügst Dich doch selber, indem Du Dir ein falsches Bild aufbaust. Du sagst, Du nimmst das Bild hier als Startpunkt:

Bild
Jo!
Poet hat geschrieben:Dann verringerst Du den Druck auf der rechten Seite, also p1 und „saugst“ so Flüssigkeit auf eine bestimmte Höhe in den Raum.
Man, Poet, da wird nix gesaugt, also lass das, ..auch mit „…“ sag wie es ist, das Wasser wird durch den nun höheren Außendruck in die Höhe, ..gedrückt !

Poet hat geschrieben:Und dann behauptest Du auf einmal kackfrech, der Luftdruck würde dort wieder wie durch Zauberhand auf den alten Wert ansteigen. Tut er aber nicht.

BildDu kannst nur „saugen“ wenn Du einen abgeschlossenen Raum über der einen Seite hast.
Und wenn Du nun in diesem Raum Volumen, also somit Druck entfernst, dann erst drückt der Aussendruck das Wasser auf der p1 Seite nach oben. Anders geht es nicht.
(explizit, wenn das Wasser nicht bis auf MaxPegel gezogen wurde.)

Poet hat geschrieben:Mach auf der rechten Seite einen Deckel drauf, das Rohr oben dicht, Du bekommst da einfach nicht mehr Wasser rein, wenn der Druck gleich bleibt.
Welcher Druck bleibt gleich ?
Der Innendruck ? Und wozu bleibt er gleich ? Gleich zum Aussendruck ?
So, und mehr Wasser rein bekomme ich, wenn ich den Aussendruck erhöhe! (wir sind explizit nicht beim Maxpegel. Denn da ist es anders(durch die Verdampfung)
Liegt der Pegel also auf halber Höhe, darüber ist RaumVolumen mit Luft, und 1030g/cm²
Dann kannst Du das Wasser also mit einem Überdruck von 1g weiter nach oben drücken.
Dadurch verdichtet sich der Raum, das Volumen wird reduziert. Dadurch steigt der Druck in diesem Raum !
Und zwar so lange, bis Ausendruck = Innendruck !
So, trotzdem das Wasser nur bis zur Hälfte in der Röhre steht, vermag es der „Äußere Überdruck“ von 50% nicht das Wasser bis nach oben zu heben.
Und warum nicht ? Weil der Raum oben auch unter Druck steht.
Machst du nun das Ventil oben auf, fällt das Wasser auf das gleiche Niveau wie Außerhalb.

Poet hat geschrieben:Du glaubst aber, Du könntest nun „Luftvolumen“ gleichwertig mit Flüssigkeitsvolumen ersetzen,
Wenn ich ein Volumen von einem ml habe, dann nimmt die Luft, den gleichen Raum wie alles andere ein.
Den VolumenRaum von 1ml !

Poet hat geschrieben:Du meinst, Du nimmst einfach „Raumvolumen“ Luft raus, hast dann ja Platz und kannst da dann dieses nun frei Raumvolumen mit Wasser füllen.


Und Weil Du ja im „Kopf“ das Bild hast, das Du nur Raum mit Luft raus schneidest und mit dem selben Raum eben nur mit Wasser drin ersetzt, kann sich der Luftdruck darin ja nicht ändern. Und so baust Du Dir dann dieses Bild auf:
Bild
Poet hat geschrieben:Nur das Du dabei noch meinst, p1 = p2. Das ist aber Dein Denkfehler, denn Du kannst Eine Luftmenge eben nicht einfach so mit einer Wassermenge tauschen, denn Wasser hat nicht dieselbe Dichte wie Luft, und somit wiegt es eben viel mehr.
Das spielt keine Rolle !

Mach über p1, genau so wie es jetzt ist, nen Deckel drauf.
Bild
Warum sollte nun das Gewicht des Wassers runterdrücken ? Wo es von p2 doch schon angehoben wurde ?
Guckst du zum besseren Verständnis Abb. 1 an (oben im Post an galactic32)
Warum sollte sich nun also der Druck über p1 senken ? p1=p2, der Pegel ruht !
Du begreifst nicht, dass Du 2 Raumdrücke hast. Und alleine diese beiden Drücke bestimmen das Spiel.
Wenn Du nun also p2 erhöhst, dann drückst Du das Wasser auf der anderen Seite nach oben.
P2+.. dadurch verdichtest Du p1. Andersrum genau so. Nur dass Du dann p1 entdichtest.
Letztlich gleichen sich beide Drücke, über das Wasser aus.

Poet hat geschrieben:Und genau an dem Punkt scheiterst Du nun auch noch.
Ne, Du scheiterst, weil Du den Druck über dem Raum nicht verstehst.
Weil Du nicht raffst, dass der Druck darüber der Gleiche ist, aber eben nicht wirkt, sondern interagiert!
Wirken tut nur der Außendruck. Und das über die Flüssigkeit! Oder den Stein, ..anyway…

Poet hat geschrieben:Es gibt da eh keinen Punkt, an dem Du nicht scheiterst, sei es nun beim Addieren von zwei oder drei Zahlen, oder beim Zählen bis 2.
Man, wie oft den noch, …Wen willst Du damit überzeugen ??
Mich ? ich weiß es längst, Poet…

Poet hat geschrieben:So behauptest Du dann eine Welt, eine Physik, die es überhaupt nicht gibt, und gegen diese Deine Welt, gegen Deine falschen Bilder, wirken dann die Erklärungen seltsam. Das liegt aber nicht daran, dass die Erklärungen unlogisch sind, sondern Dein Bild gegen die Du diese stellst.

Poet hat geschrieben:Also ganz deutlich, das Bild hier:

Bild

ist nicht möglich, wenn p1 = p2 ist. Du kannst nicht das Bild hier nehmen:

Bild
Und wieder kapierst Du nicht, dass Du in diesem Bild zwei offene Räume hast, die dem gleichen AußenDruck unterliegen.

Poet hat geschrieben:rechts einen Deckel drauf machen, und dann sagen, ich „schneide“ einfach eine Höhe an Luft raus, und ersetzte die mit Flüssigkeit, dann wird der Druck sich ja über der Flüssigkeit nicht ändern können,
Wie sollte er ?
Poet hat geschrieben:Nein Mordred, der Inhalt ist dabei eben nicht egal, weil dieser eine Dichte hat, und ein Gewicht und Gewicht eben Gewichtskraft ist, und somit nun der Raumbereich den Du ausgetauscht hast, mit einer viel höhere Gewichtskraft nach unten wirkt.
Man, verstehs doch endlich !
Der Druck von Außen reicht locker aus, um auch nen weiteren Liter da zu halten wo Du ihn einfügst.
Denn der Raum, der nun noch darüber liegt, hat auch einen Druck. Und wenn nun das Gewicht nach unten drückt, dann hättest Du oberhalb ein Vakuum. Wenn Du aber oberhalb ein Vakuum hast, also Unterdruck, dann hast Du gleichermaßen außen eine Überdruck. Das wiederum heißt, definitiv, der Aussendruck drückt das Wasser in den Raum oberhalb des Pegels.
Solange das Gewicht unterhalb des AußenDruckes liegt, wird Es auch auf jeder Position gehalten.
Ob 1cm³ unter Max Pegel, oder nur ein cm³ im Raumvolumen. Das Gewicht ist einmal 999g, das andere Mal nur 1g. dennoch ruht der Pegel. Denn beide Drücke, Außen wie Innen, sind ausgeglichen!
Keiner kommt zur Wirkung !
Wir haben also eine Gewichtsdifferenz von 999g zu 1g, ..und beide Male ruht der Pegel!
Spielt nun das Gewicht eine Rolle ?
Oder sind es eher die beiden Gegendrücke die aufeinander Wirken, und somit entweder etwas mehr, oder etwas weniger Wasser in die Röhre treiben, das den Pegel hebt oder senkt, und Du nun anhand einer Skala was ablesen kannst.
Poet hat geschrieben:Diese Kraft willst Du aber einfach nicht sehen,
Doch, aber eben nur einmal ! Und das ist wie gesagt, die gehaltene Höhe.

Poet hat geschrieben:und darum geht Deine Rechung für Dich eben nie auf.
Für mich geht die wunderbar auf !
Poet hat geschrieben:Oder anders gesagt, darum geht unsere Rechnung für Dich nicht auf, weil Du da eben eine Kraft nicht berücksichtigst.
Ne weil Du die Kraft 2 Mal berücksichtigst, ….Man, …wir kommen echt nicht weiter wie es scheint, …Runde um Runde….
Poet hat geschrieben:
Mordred » Do 28. Okt 2010, 18:30 hat geschrieben:
Der Luftdruck ist der Selbe wie zuvor, das Gewicht ist dasselbe wie zuvor. Nur weil ich nun den Raum über dem Pegel hermetisch abdichte fällt der Pegel und darüber ist ein Vakuum? Denkt doch mal nach, das kann nicht sein!


Das Bild kann schon nicht sein. Du beginnst einfach mit einem falschen Bild. Das kann nicht sein, denke Du doch nun endlich mal nach. Du hast nie eine unterschiedliche Flüssigkeitssäule, es gibt da keine Höhendifferenz, wenn beide Seiten offen sind,
Man, …was soll das ? Was willst Du nun damit wieder bezwecken ?
Habe ich je behauptet, dass es eine Höhendifferenz gibt, wenn beide Räume offen sind ?
Hast Du die Balken über der einen Seite in meiner Grafik, welche den Raum über p1 abdichten, geistig wegradiert ?

Poet hat geschrieben:und der gleiche Druck herrscht. Da kannst Du abdichten was Du willst. Und weil da nichts ist, kann auch kein Pegel fallen.
Wenn beide Pegel auf Gleichstand ruhen, und ich mache nun über dem rechten Pegel dicht, stimmst Du mir dann noch zu, dass im Innenraum wie außen der gleiche Druck herrscht ?
Wenn ja, wäre es dann möglich, dass wenn ich den Außendruck erhöhe, sich der Pegel rechts hebt ?
Dadurch der Raum über dem Pegel rechts verdichtet wird ?
Und Du nun den Druck im rechten Raum erhöht hast ?
Und wie hoch ist nun dieser Druck im rechten Raum ? So hoch, wie der Druck außen, damit der Pegel wieder ruht ?
Und hast Du nun einen Pegelgleichstand, oder sind die Pegel gegeneinander verschoben ?

Danke !

Ich hoffe ehrlich, dass Du es nun geschnallt hast.
Sei sogut, wenn Du es nun tatsächlich erkannt hast, und lasse es, die Dinge wieder verdrehen zu wollen.

Mordred » Do 28. Okt 2010, 18:30 hat geschrieben:
Jeder sagt, die Wand bewegt sich nur nicht, wenn sich beide Drücke gegeneinander aufheben.


Poet hat geschrieben:Jeder außer Dir sagt das Mordred.
LOL, …Nein, das ist genau das was ich sage ! Nur beim Thema liegende Wand, stimmt jeder von euch zu!

Poet hat geschrieben:Und gibt Dir das nicht doch ein wenig zu denken? Alle außer Dir sind also dämlich, und Du bist genial und hast es als erster erkannt?
Mal ehrlich, hast Du das echt so nötig mein geschriebenes so umzuinterpretieren wie es für Dich passt, um mich als Vollidiot zu outen ?
Das wissen die alle schon…Also, lass stecken. So dumm wie ich auch bin, aber da hat schon jeder verstanden wie das gemeint war und ist!
Poet hat geschrieben:Alle Physikbücher sind also falsch? Alle Erklärungen eines Barometers sind nicht richtig?
In einem Barometer gibt es weder ein Vakuum, noch einen Unterdruck über dem Pegel!
Wir haben Raumdruck, und der ist gleich dem Aussendruck, und darum wirkt keiner der beiden Drücke!

Poet hat geschrieben:Überall steht da ja drin, über der Quecksilbersäule ist ein Vakuum.
Jo, steht überall !
Poet hat geschrieben:Oder eben fast eines.
Oder eben fast eins, ..

Poet hat geschrieben:Du hast da aber immer den gleichen Druck drin, wie der Außendruck.
Jepp ! Denn sonst würde der Überdruck wirken !
Denn hier nun, unterscheiden wir uns.
Du, und ihr alle sagt, wir haben einen Aussendruck von 10Tonnen, nen Stein mit 1 Tonne, drücken 9 (von oben) dagegen….also Vakuum. Der Pegel ruht !
Poet hat geschrieben:Da stehst Du also dann ganz alleine in der weiten Welt mit Deinem Bild, und das widerspricht allen anderen und der gültigen Physik.
Hab ich kein Problem mit, …anscheinend Kurt auch nicht, …und galactic32 hat´s so wie ich´s auffasse, auch verstanden.
Aber wir wissen ja, was Du über uns denkst, ..wir können Dir halt nicht das Wasser reichen… ;)

Poet hat geschrieben:Aber Du kannst Dir nicht vorstellen, das Du es bist, der da einen Denkfehler macht, für Dich ist es also logischer, das alle Menschen es eben falsch sehen, falsch verstanden haben, nie darüber wirklich nachgedacht haben, hat einfach mal einer falsch vorgegeben, und seit dem quatschen eben alle anderen dem das nur nach, und machen sich keine eigenen Gedanken dazu. Aber Du Mordred, hast nun mal so richtig darüber nachgedacht, und erkannt, die Welt irrt, alles ist einfach anders.
Jepp :D

Poet hat geschrieben:Und Du sagst mir, ich sei von mir überzeugt? Also wenn ich ganz alleine so auf dem Feld stehen würde, dann würde ich mich dann doch schon mal hinterfragen. Machst Du das auch?
Hab ich sicherlich getan !
Und bin zum Ergebnis gekommen, es gibt kein Vakuum oder einen Unterdruck, weder über Hg, noch über Wasser oder sonst was.
Denn Überdruck gegen Unterdruck heißt Wirkung, und Wirkung heißt Bewegung.
Ruhe gibt es nur, wenn beide Drücke ausgeglichen sind….frag mal Kurt, …

Poet hat geschrieben:Nein, Du behaarst einfach darauf Recht zu haben.
Soll ich Dir zuliebe sagen es wäre nicht so ?
Soll ich sagen, ja, Poet, die Erde ist eine Scheibe und Du hast recht ?
Poet hat geschrieben:
Mordred » Do 28. Okt 2010, 18:30 hat geschrieben:
Aber beim Barometer sagt ihr, außen ist ein Überdruck, innen ein Unterdruck, aber der Pegel ruht. Und der Unterdruck kommt daher, weil das Gewicht nach unten drückt.


Genau, das sagen wir, immerhin kannst Du ja hin und wieder richtig zuhören.
Natürlich, wie könnte ich Dir sonst Deinen Fehler auf zeigen ?

Poet hat geschrieben:Und wir sagen das nicht nur, wir können Dir das auch richtig vorrechnen, und haben das auch schon unzählige Male gemacht. Da kommt es auf einmal mehr auch nicht an.
Wie gesagt/gefragt, bewegt sich der Pegel rechts, wenn ich Druck links erhöhe ?
Hast Du nun einen ungleichen Pegelstand ?
Und wie sind die Druckverhältnisse ?
Zuvor hatten wir ja in Beiden den gleichen Druck, ..war ja alles offen.
Deckel drauf, Außendruck erhöht, ..was ist passiert ?
Kannst Du mir diese Frage beantworten ?
Musst eigentlich nur eins meiner Zitate verwenden. Hab es ja oft genug wiederholt mittlerweile.
Spielt also das Gewicht des Wassers eine Rolle, oder sind es auch hier die beiden Drücke zueinander die den Pegelstand bestimmen?

So, und nun reicht es mir auch, ….
Der Rest Deines folgenden Krams wiederholt sich eh nur ellenlang und immer wieder, …

Mordred » Do 28. Okt 2010, 18:30 hat geschrieben:
ABER DER PEGEL WURDE SCHON ZUVOR VOM LUFTDRUCK (1030g/²cm) AUF DIESER HÖHE GEHALTEN!
Poet hat geschrieben:Wenn Du es noch größer schreibst, eventuell dazu noch unterstreichst, und rot wäre gut, dann wird es sicher richtig.
Es ist richtig, aber vielleicht verstehst Du es ja dann, …also:
ABER DER PEGEL WURDE SCHON ZUVOR VOM LUFTDRUCK (1030g/²cm) AUF DIESER HÖHE GEHALTEN!

@Britta

Britta hat geschrieben:Da verdampt mit sicherheit nichts. Über dem Quecksilber ist keine Quecksilberdampfwolke zu sehen, die 1 Bar erzeugt.

Also wenn er nun die Hg Röhre umdreht, und den Finger von der Öffnung nimmt, zieht dasvorhandene Vakuum Luft ?
1.)Wie sollte denn eine Hg Dampfwolke Deiner Meinung nach aussehen ?
2.)Wenn sie abfällt und nun ein Gewicht von 1030g in der Röhre hat, und der Aussendruck mit 1030g/cm² dagegenhält, also beide, Druck und Gewicht sich die Waage halten, wozu dann noch ein Vakuum über der Säule ? Scheint nicht wirklich „gebraucht“ zu werden.

Wenn Du nun aber Druck erhöhst, also Außendruck anhebst, hebt sich dann der Pegel ?
JA, natürlich! Hebst Du dadurch den Druck über dem Raum ?
Nein, weil sich nun der Prozess umkehrt. Die Moleküle verbinden sich wieder und das HgGas wird wieder flüssig.
Was nun, wenn Du Außendruck reduzierst ? sagen wir mal auf 13,55 Gramm/cm²
Hast Du nun 71 cm³, ..noch mehr Vakuum ? Oder hat sich der Prozess nur wieder umgekehrt, und das Hg verdampft wieder zu Volumen und gleicht somit den Raumdruck erneut aus?

Gruß Mordred
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Druck

Beitragvon rmw » So 31. Okt 2010, 17:42

Mordred hat geschrieben:Es ist richtig, aber vielleicht verstehst Du es ja dann, …also:ABER DER PEGEL WURDE SCHON ZUVOR VOM LUFTDRUCK (1030g/²cm) AUF DIESER HÖHE GEHALTEN!

Wenn du einen Gegenstand aufhebst dann mußt du das Gewicht diese Gegnstands ja auch dauernd halten wenn das Gewicht oben bleiben soll. Oder brauchst du das Gewicht dann nicht mehr zu halten wenn du etwas einmal aufgehoben hast.
Ich kann mich nicht daran erinnern dass sonst jemand ständig den gleichen Schwachsinn weiter verzapft wie du es tust.

Mordred hat geschrieben:Der Rest Deines folgenden Krams wiederholt sich eh nur ellenlang und immer wieder, …

Das trifft auf dich zu, und nicht jemanden anderen.
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Mordred » So 31. Okt 2010, 18:47

Mordred hat geschrieben:"Nun geht aber dieses Gewicht zu lasten des Druckes oberhalb"

Kurt hat geschrieben:Genau richtig! zu Lasten des Druckes in der oberen Kammer.

Danke, Kurt!
Kurt hat geschrieben:Nun einfach weitergedacht.
Der Druck in der oberen Kammer ist geringer als vorher, jedoch ist noch ein anderer "Druck" dazugekommen!
Und zwar der "Druck" den das Gestein, das Gewicht, einbringt.

Druck des Überdruckes und "Druck" des Gewichtes, ergeben den Druck der wirkt.
Somit herrscht wieder Patt.
Exakt !

Kurt hat geschrieben:Und zwar zwischen dem Druck den die Luft von unten her ausübt und dem der vom Gewicht und der darüber sich befindenden Luft von oben her ausgeübt wird.
So sieht das aus, Poet !
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » So 31. Okt 2010, 19:39

Hallo Mordred,
Mordred hat geschrieben:@Kurt

Kurt hat geschrieben:Ein Rohr, durchsichtig, am besten eine Spritze.
- an der Nadelseite ein Ventil
- Trennmembrane, gewichtslos, absolut leichtgängig, absolut abdichtend, also -Ideal-
- an der Membrane ein Betätigungsstöpsel
Das Ventil ist offen, die Membrane wird mit dem Stöpsel in Stritzenmitte geschoben.
Nun liegt an beiden Seiten der Membrane ein Druck von 1 Bar an.

Jepp!

Kurt hat geschrieben:Das Ventil wird geschlossen.
Die Sprize kann nun in jede Lage gebracht werden, an der Position der Membrane ändert sich dabei nichts (sie ist ja Gewichtslos).
Jepp!

Kurt hat geschrieben:Nun wird die Membrane mit dem Stöpsel hin und hergeschoben.
Dabei verändert sich nur der Druck im abgeschlossenem Bereich der Spritze.
Das ist sehr wichtig!
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Auf der offenen Seite der Spritze liegt immer der gleiche Druck an, egal wieweit der Stöpsel in der Spritze steckt.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Wenn der Stöpsel, damit die Membrane, nach dem Verschieben wieder freigegeben wird dann kehrt die Membrane immer wieder in die Mitte der Spritze zurück.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Und zwar an die Position wo die Drücke auf die Membrane beidseitig gleich sind.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Das lässt sich auch als gleiche Kraft, jedoch mit entgegengesetzten Vorzeichen, ansehen.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Feststellung: die Membrane bewegt sich solange bis auf ihren beiden Seiten der gleiche Druck herrscht.
JEPP !
Kurt hat geschrieben:..Bis auf beiden Seiten die gleiche, entgegengesetzt wirkende Kraft herrscht.
JEPP !
Kurt hat geschrieben:Nun wird die Spritze senkrecht gestellt, das Ventil nach oben zeigend. Über das Ventil wird soviel Luft abgezweigt bis die Membrane um 1 cm hochgegangen ist.
Die Druckmessung ergibt dass unterhalb und oberhalb der Membrane der gleiche Druck herrscht.
Und zwar 1 Bar.
JEPP ! Da Deine Membran kein Gewicht hat, stimme ich Dir hier noch zu. Hätte sie jedoch Gewicht, würde Dieses nun wirken, denn der Äußere Luftdruck hat ja die Membrane zuvor nicht auf diese Höhe gehoben.
Kurt hat geschrieben:Nun wird über das Ventil 1 cm Wasser eingefüllt.
Die Membrane geht nun nach unten.
Und zwar tiefer als sie stand als das Ventil noch unangetastet war.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Die Druckmessung ergibt dass (direkt an der Membrane gemessen) unterhalb und oberhalb der Membrane ein Druck von 1 Bar herrscht.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Es herrscht also wiederum Druckgleichheit, somit auch Kräftegleichheit.
Jepp!
Kurt hat geschrieben:Die Stellung der Membrane zeigt also das Volumen im oberem Teil der Spritze an das notwendig ist um die Kräfte im Gleichgewicht zu halten,
EXAKT !
Kurt hat geschrieben:um die Kraft zu erzeugen die notwendig ist um den -richtigen- Druck im oberem Teil zu erzeugen.
Genau !
Kurt hat geschrieben:Die Druckmessung im oberem Teil der Spritze, im Bereich der Luft, zeigt einen Druck von weniger als ein Bar.

Wieso ?


halt, da bremsen wir mal.

Wieso, fragst du.
Deswegen weil letztendlich nicht der anliegende Druck, denn der kann durchaus unterschiedlich sein, sondern die Kraft bestimmend ist.
Bedenke, die Höhe eines Behälters, gefüllt mit Wasser, wird über den Druck gemessen.
Wenn du den Sensor im Behälter hochziehst wird immer weniger Wasserstand angezeigt.
Somit verändert sich der Druck, der Kübel hat aber trotzdem das gleiche Gewicht.

Hier haben wir die Situation dass wir einen Wasserkübel haben, darüber Luft die unter Druck steht.
Wenn wir also von oben her einen Drucksensor einbringen, so zeigt er ertsmal, solange er sich in der Luft befindet, den dort herrschenden Luftdruck an.
Sobald er ins Wasser eintaucht steigt der angezeigte Druck kontinuierlich an, solange bis er am Boden angekommen ist.
Die gleiche Situation herrscht in der Spritze sobald darin Wasser eingebracht wurde.
Der Luftdruck oberhalb des Wassers muss deswegen geringer sein weil das Wasser mehr Gewicht auf die Waage bringt als die gleiche Menge Luft.

Die Kraft auf der Membrane, da wo die Kraft der Aussenluft ansetzt, muss gleich sein damit die Membrane sich nicht bewegt.
Diese Kraft setzt sich aus dem Gewicht des Wassers und dem Druck der darüber sich befindenden Luft zusammen.
Damit Patt herrscht muss der Druck der Luft oberhalb des Wassers geringer sein, weniger Kraft erzeugen, weil das Wasser ja mehr erzeugt.


Gruss Kurt
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Mordred » So 31. Okt 2010, 21:06

Mordred » Sa 31. Okt 2010, 15:27 hat geschrieben:
Ja aber im vorhandenen Volumen steht der Pegel, weil Luftdruck (1030g/cm²) und Gewicht der Hg Säule sich gegenseitig die Waage halten. Oberhalb ist nun auch der gleiche Druck wie außerhalb. Doch er wirkt nicht.

Poet hat geschrieben:Ist einfach falsch, sagen Dir auch alle, und werden Dir immer wieder alles sagen. Es gibt keinen Druck, der nicht wirkt.
Du hast einen Stein, ..umzu hast Du einen Druck von 10T auf Diesem anliegen, ..wo wirken die 10T denn nun ?
Bewegt sich etwa der Stein ??
Poet hat geschrieben:Habe ich Dich schon ganz oft gesagt, es gibt nur Drücke, die sich gegenseitig kompensieren und zwar so, das keine Arbeit verrichtet wird, der Druck wirkt aber immer.
Man, du kannst sagen, die Drücke „kompensieren" sich gegenseitig, oder Du kannst sagen, sie wirken nicht gegeneinander, .., sie liegen einfach nur an. Ist beide Male im Prinzip das Selbe.
Dein Schauspiel ist somit lächerlich !

Poet hat geschrieben:Stelle Dich mal zwischen zwei Stahlplatten, und von beiden Seiten drücken Leute mit 100kg. Machen wir mal 25kg, das kannst Du eventuell noch grade gegenhalten.
Und nun stell mal einen Stein dazwischen, den Du nicht komprimieren kannst, ..und nun ? Bewegt sich da was ?
Poet hat geschrieben:Dann musst Du gegen jede Seite mit 25kg Gegendrücken, damit sich nichts bewegt, aber alle Drücke werden dennoch wirken. Und wenn Du nicht mehr kannst, dann bist Du platt.
Und, was kümmert es nun den Stein mit wie viel Kg Du beiderseits gleich andrückst ?
Aber is ok, .nun hab ich halt wieder die falschen Worte verwendet, somit hast Du mir klar aufgezeigt dass ich mich irre….

Poet hat geschrieben:Zu behaupten, es gibt einen Luftdruck der zwar über dem Quecksilber ist, aber der würde nicht wirken ist einfach falsch.
Nein, das ist richtig !
Und wie gesagt spielt es eine große Rolle, ob der Pegel bei Max anliegt, oder ob er 1cm unterhalb Max liegt.
Der Luftdruck von Außen wirkt ja auch. Beide Drücke würden wirken.
Wie soll das gehen ?
Wenn ich Innen den gleichen Druck habe wie Außen, was soll dann wirken ?
Es wirkt nur ein Druck, und das ist der veränderliche Außendruck!
Er drückt nun entweder das Hg in den Raum, oder, wenn er zurück geht, erhöht sich das Volumen über dem Pegel. Weniger Druck von Außen, über Hg zu weniger Druck Innen.
Und wieder, …Patt !

Poet hat geschrieben:Und somit addiert sich dann der Innendruck auf die Gewichtskraft des Quecksilbers,
Und wenn der Innendruck nun ein Vakuum ist, dann würde das Hg leichter ?
Sprich, mehr Hg kommt in die Röhre ?
Sprich der Pegel steigt ?

Poet hat geschrieben:und da gibt einen Druck von 2Bar dem steht der Außendruck von 1Bar gegenüber, und schon saust Dir das Quecksilber aus der Röhre.
Dein Druck von 2 Bar fällt, mit der Volumenzunahme des Raumes !
Oder gibst Du permanent Druck auf das Hg, ..dann hast recht, dann saust das Hg tatsächlich aus der Röhre.

Poet hat geschrieben:Nachdem Du nun eingestehen musstest, das Gewicht eine Kraft ist, was Dir ja nicht wirklich leicht gefallen ist,
Man, laber doch keine Scheiße !

Poet hat geschrieben:was Du aber nun nie zugeben wirst, und ja sicher immer schon so gemeint hast, musst Du eben den Innendruck „wirkungslos“ machen.
Man, der Innendruck ist nicht wirkungslos!
Er hält dagegen! Und wenn ich ihn verdichte, weil der Außendruck durch überdruck Hg in das Volumen treibt, dann wird der Raum, verdichtet, das Volumen verringert, somit der Druck erhöht. Aber er wirkt nicht, weil der Druck der das Hg von Außen in die Röhre treibt, nun genauso hoch ist, wie der verdichtete Druck über dem Hg in der Röhre.

Poet hat geschrieben:Die Gleichung hast Du ja offenbar auch begriffen:
Wenn ich eine Röhre habe, einmal habe ich bis Anschlag die Röhre voll, Gewichtskraft = 10T darüber 10ml Luft.
Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft
10t/m² = 10t/m² + 10t/m² ?
Wozu noch einen Innendruck ?
Außendruck 10t/m² = Gewichtskraft 10t/m² Patt, ..nix bewegt sich.
Dann habe ich die selbe Röhre daneben stehen, habe nun aber nur 100g in der Röhre, darüber einfachen Luftdruck. (1000g/cm²)
Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft
10t/m² = 10t/m² + 100g/m² ?!
Hat sich nun an Deinem Innendruck was geändert ?
Warum soll nun Deiner Meinung nach, Außendruck 10t/m² = Innendruck 9,9t + Gewichtskraft 100g/m² sein ?
Eimnal 10t, Gegendruck vom Gewicht, und einmal nur 100Gramm. Hat sich nun der Druck oberhalb der Röhre verändert ? Nur weil nun anstatt 10 Tonnen nur noch 100Gramm in der Röhre sind ?
Nein !
Poet hat geschrieben:Und Du hast auch erkannt, dass bei Dir das eben nicht aufgeht:

10t/m² ≠ 10t/m² + 10t/m²
Meine Rechnung ist !
Außendruck = Innendruck.
Das Gewicht dazwischen spielt, solange es unter dem Gewicht des Druckes liegt, keine Rolle!
Der Aussendruck drückt das Gewicht in die Röhre. Und erst wenn ein Gegendruck in gleicher Höhe gegen das Gewicht drückt, erst dann wird der Pegel ruhen !
Die Wirkung des Gewichtes spielt nur für den Äußeren Druck eine Rolle.
Die Frage, ist der Druck höher, oder niederer als der Gegendruck.
Ist er höher, bewegt sich das Gewicht nach oben.
Ist er geringer, bewegt sich nix !
Poet hat geschrieben:Erst hast Du ja noch geschrieben, das Gewicht wäre keine Kraft, das hast Du nun aufgegeben,
Man, hör doch auf solche Scheiße zu labern.
Ich habe Dir gesagt, dass sich Außendruck und Gewicht zu einer Einheit verbinden.
Hast Du die Sache mit der Mezzo nicht verstanden ???
Ich habe nie bestritten dass das Gewicht eine Kraft hat.
Die Frage ist nur, in wie weit sie wirkt. Und da der Außendruck größer ist alsdas Gewicht, spielt es keine Rolle ob es 10 Gramm, oder 1 Tonne wiegt!
Es liegt einzig am Gegendruck ob sich die Tonne, oder das Gramm nach oben bewegen !

Poet hat geschrieben:und nun willst Du dann den Innendruck zu einem besonderen Druck machen, ein Druck der zwar da ist, aber eben nicht wirkt.
Wenn das Gewicht auf Höhe X steht, „wirkt“ dann noch der Außendruck, also verrichtet er noch Bewegungsarbeit ?
Oder steht der Pegel einfach nur auf einer bestimmten Höhe still ?
Ist der Außendruck nun verschwunden, oder ist er noch da…..wirkt aber nicht mehr ?
Poet hat geschrieben:Ich muss mal eben polemisch sein, ich glaube das ist wie mit Deinem Hirn, ist da, aber hat ohne Frage keine Wirkung.
Super, wat heb wi lacht,….
Wie schauts, ist der Außendruck noch da ? Obwohl man nun keine Wirkung (Bewegung) erkennen kann?

Poet hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, das der Innendruck wirkt, wenn wir ein Gewicht von 0t haben, eben mit Gas oder so gefüllt.
Eben genau darum spielt das Gewicht auch keine Rolle !
Denn es geht nur um die beiden Drücke Innen zu Außen !
Ob ich 1 Gramm anhebe oder 1 Tonne spielt nicht die geringste Rolle. Wenn ich mit 10 Tonnen drücke, dann liegt es einzig am Gegendruck wie hoch du das Gewicht bekommst !
Poet hat geschrieben:Dann muss der Innendruck gegen den Außendruck wirken. Beide sind gleich, kompensieren sich, und der Kolben bewegt sich nicht.
Jo, hast Du´s nun tatsächlich kapiert ?

Poet hat geschrieben:Wiegt der Kolben aber auf einmal was, wird aus dem Innendruck der mordred’che Zauberdruck, ist da, aber wirkt nicht. Was bist Du doch lustig.
Wiegt der Kolben auf einmal was, dann geht diese Gewicht zu lasten des Druckes oberhalb des Kolbens, ..hat Dir Kurt auch schon noch mal aufgezeigt, sprich mich bestätigt !

Poet hat geschrieben:Tja, nun schauen wir mal, ob Du noch irgendeinen Menschen auf der Welt findest, der meint, Du hättest recht.
Ich habe Dir schon mal gesagt, dass ich keine Bestätigung brauche, im Gegensatz zu Dir !
Poet hat geschrieben:Es ist wirklich richtig faszinierend, wie Du rumhampelst, nur um nicht nachgeben zu müssen, nur im nicht zugeben zu müssen, das Du irrst.
Ich habe es Dir in einfachsten Beispielen gezeigt, dass ich mich nicht irre !
Es liegt einzig am Gegendruck wie hoch das Hg oder sonst was in die Röhre steigt !
Und dabei spielt das Gewicht, solange es unter dem Druck liegt, keine Rolle !
Das wird so lange angehoben, bis sich Außen und Innendruck die Waage halten !
Denn, egal was auch gehoben wird, darauf drücken 10T. Und solange das Gewicht darunter liegt, und auf der anderen Seite ein geringerer RaumDruck ist, solange wird das Gewicht hoch gehoben, ..scheiß egal ob 1 Gramm , ..oder 9,99 Tonnen !

Poet hat geschrieben:Die Erklärungen die man Dir nun auf jeder Art und Weise gegeben hat, sind so was von klar, logisch und einleuchtend, frei von jedem Widerspruch, aber Du willst einfach nicht begreifen. Also psychologisch bist Du echt ein Phänomen.
Kann ich nur zurück geben !

Poet hat geschrieben:
Mordred » Sa 31. Okt 2010, 15:27 hat geschrieben:

Wir ziehen den Kolben raus, und bilden dadurch einen temporären Unterdruck im Innenraum.


Nein, hier ist schon Dein Denkfehler, der Unterdruck ist nicht temporär, sondern immer gegeben. Der ändert sich nicht mehr. Hier schummelst Du schon.
Was, man bist Du komisch ? Ich, ..“schummel“ ?
Also bevor ich überhaupt erst am Kolben ziehe, habe ich schon einen Unterdruck im Zylinder, oder was ?
Ne, ..
Dann habe ich den Unterdruck im Raum wenn ich den Kolben auf 1cm bewegt habe (mit Luft gefüllt)? (Kolben ruht nun wieder)
Ich habe nur einen temporären Unterdruck. Und zwar für die Dauer des Ziehens.
Sobald ich aufhöre zu ziehen, gleichen sich die Drücke über die Füllmenge wieder aus !
Und komm mir jetzt nicht mit dem spezifischen Druck von einmal Luft, und einmal der Flüssigkeit.

Poet hat geschrieben:
Mordred » Sa 31. Okt 2010, 15:27 hat geschrieben:
Der äußere Luftdruck hat nun Überdruck, und dieser Überdruck wirkt nun, indem der Stein durch Diesen angehoben wird.

Bis auf das „temporär“ alles richtig, wir „ziehen“ und somit fällt der Innendruck ab. Eben wie es Dir alle vorrechnen:
Poet hat geschrieben:Was auch immer Du mit „abgegessen“ nun meinst, physikalisch ist das kein Begriff. Fakt ist, wir ziehen eben am Kolben über dem Stein, und es entsteht dort ein Unterdruck.

Wenn Du zusätzlich zum Luftdruck, der ja die erreichte Höhe schon gehalten hat, ziehst, logo, …aber bevor Du eben gezogen hast, hat der Außendruck den Kolben eben genau da gehalten wo er war !

Hallo Kurt,

Ruhe gibt es nur, wenn Innendruck und Außendruck identisch sind !
Mordred hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Die Druckmessung im oberem Teil der Spritze, im Bereich der Luft, zeigt einen Druck von weniger als ein Bar.

Wieso ?


Kurt hat geschrieben:halt, da bremsen wir mal.

Wieso, fragst du.
Deswegen weil letztendlich nicht der anliegende Druck, denn der kann durchaus unterschiedlich sein, sondern die Kraft bestimmend ist.
Bedenke, die Höhe eines Behälters, gefüllt mit Wasser, wird über den Druck gemessen.
Wenn du den Sensor im Behälter hochziehst wird immer weniger Wasserstand angezeigt.
Somit verändert sich der Druck, der Kübel hat aber trotzdem das gleiche Gewicht.
Stimmt, aber der gesamte Druck richtet sich nach unten, ..ich messe den Druck der unten lastet, ja auch nicht oben, 1cm unter dem Pegel.

Poet hat geschrieben:Hier haben wir die Situation dass wir einen Wasserkübel haben, darüber Luft die unter Druck steht.
Wenn wir also von oben her einen Drucksensor einbringen, so zeigt er ertsmal, solange er sich in der Luft befindet, den dort herrschenden Luftdruck an.
Sobald er ins Wasser eintaucht steigt der angezeigte Druck kontinuierlich an, solange bis er am Boden angekommen ist.
Sage ich nichts dagegen !

Poet hat geschrieben:Die gleiche Situation herrscht in der Spritze sobald darin Wasser eingebracht wurde.
Der Luftdruck oberhalb des Wassers muss deswegen geringer sein weil das Wasser mehr Gewicht auf die Waage bringt als die gleiche Menge Luft.
Ja, klar, der Luftdruck an sich ist geringer als der Wasserdruck an sich. Aber auch hier komprimiert weder das Wasser die Luft, noch die Luft das Wasser. Sie teilen sich einfach den vorhandenen Raum.

Kurt hat geschrieben:Die Kraft auf der Membrane, da wo die Kraft der Außenluft ansetzt, muss gleich sein damit die Membrane sich nicht bewegt.
Jo, Gleich des Druckes über dem Pegel.

Kurt hat geschrieben:Diese Kraft setzt sich aus dem Gewicht des Wassers und dem Druck der darüber sich befindenden Luft zusammen.

Damit Patt herrscht muss der Druck der Luft oberhalb des Wassers geringer sein, weniger Kraft erzeugen, weil das Wasser ja mehr erzeugt.
Im Vergleich zum Wasser ist der Druck der Luft natürlich geringer.
Dennoch benötigt die Luft ihr eigenes Volumen. Genau wie das Wasser. Treffen sich nun Wasser und Luft, dann drückt das Wasser gegen die Luft (und umgekehrt).
Hätte die Luft nun nicht den gleichen Druck wie der Luftdruck außerhalb, würde das Wasser entweder von Außendruck in den Raum, gedrückt, oder das Gewicht des Wassers würde aus der Röhre drücken.
Es geht also nicht darum, ob Wasser oder Luft untereinander verschiedene spezifische Drücke haben, sondern darum, dass der Innendruck (Luft) gleich dem Außendruck (Luft) gleich ist.
Nur so ist der Pegel in Ruhe

Gruß Mordred
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » So 31. Okt 2010, 21:57

Mordred hat geschrieben:Es geht also nicht darum, ob Wasser oder Luft untereinander verschiedene spezifische Drücke haben, sondern darum, dass der Innendruck (Luft) gleich dem Außendruck (Luft) gleich ist.
Nur so ist der Pegel in Ruhe


Der Pegel ist in Ruhe wenn die Kräfte sich kompensieren.
Kräfte sind rein rechnerische Ergebnisse, "die Kraft" gibts nicht.

Wir nehmen Luft um etwas zu betrachten.
Den Druck nämlich.

Der Druck auf der Erdoberfläche sein 1 Bar,
nun gehst du 1 Km höher, er ist nicht mehr ein Bar, sondern geringer.

Somit ist klar dass der Druck nicht als Bezug für deine Ansicht "Innendruck muss Aussendruck sein" herhalten kann.

So ist es auch in der Spritze, der Druck der Luft ist nicht konstant, sondern nimmt nach oben hin ab.
Wenn das hier auch immer vernachlässigt wurde weil es so mikrig ist dass es nicht auffällt.
Es ist aber so.
Aso ist auf den Druck kein Verlass, er taugt nicht um zu erklären.
Einzig die Kraft, dieses rein rechnerische Gebilde, ist in der Lage die unterschiedlichen "Drücke", hervorgerufen durch unterschiedliche "Schwere" (Wasser und Luft) auf eine gemeinsame Schiene zu bringen.

Gruss Kurt
Kurt
 
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