Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Hier werden diverse Partikelmodelle diskutiert

Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » Sa 31. Jul 2010, 16:57

Lieber Lothar
Lothar Pernes hat geschrieben:was in Wikipedia oder sonstwo im Internet steht ist nicht unbedingt alles richtig.

Das ist richtig. Ich habe aber die Darstellung aus wiki gebracht, weil ich mir die Schreibarbeit sparen wollte, nicht um sie als unschlagbare Quelle anzugeben.
Deine Mutmaßung über die Definition des Lj aus Versehen, trifft nicht zu.

Das Lichtjahr und seine Derivate sind ein in der Astronomie gebräuchliche Entfernungs-(Längen-)maße . Dieses und andere astronomische Enfernungsmaße findest Du beispielsweise hier:

http://www.astronomia.de/index.htm?http://www.astronomia.de/entfern.htm
Ein Lichtjahr ist nicht, wie der Name vermuten lässt, eine Zeiteinheit,

Die konforme Darstellung deiner Gesetzmäßigkeit mit den gebräuchlichen astronomischen Einheiten (D in LS) lautet, wie gesagt:

Δλ=Δvo*D/c

Deinen Widerstand gegen diese exakte Darstellung kann ich nicht nachvollziehen.

Was hältst Du von
Δλ=Δvo*D und
D ist die Lichtlaufzeit in Sekunden, und entspricht der Entfernung in Lichtsekunden (d.h. die Anzahl der Lichtlaufzeit-Sekunden = Anzahl der Lichtsekunden).

Geht, ist aber umständlich und unüblich.

Gruß
Ernst
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon scharo » Sa 7. Aug 2010, 16:43

Hallo Lothar,

in Deinen ersten Beiträgen (Deine Theorie) kann man viele gute Ideen und standfeste physikalische Betrachtungen bewundern.
Wie kannst Du jedoch danach seitenlang stur auf eine falsche Definition behaaren? So machst Du dich sogar bei den Kritikern unglaubwürdig und lächerlich, im Endeffekt herabwürdigst Du selbst Deine Arbeiten.
Lichtsekunde, Geheminute, Autostunde usw. sind ENTFERNUNGEN, ABSTÄNDE, LÄNGEN und haben die Maßeinheit METER. Daran ist nichts zu rütteln, das sind festgelegte Begriffe, Namen, so wie Du Lothar Pernes heißt.

Im Weiteren ist etwas unklar in Deiner Theorie, wie auch Ernst vermerkt hat. Emissionstheorie, ballistische Vorstellung sind Namen für die Teilchenvorstellung von Licht. Sie bedeuten, die Teilchen aus denen das Licht besteht (Newton, Ritz u.a.) werden mit c relativ zur Quelle herausgeschleudert (Ritz - zumindest im Emissionszeitpunkt).
Du sprichst dagegen, so weit ich das verstanden habe, von EM-Wellen, die sich in E-Feld ausbreiten. Das ist eine Art Äther-Theorie, genauer sogar in Richtung mitgeführtes Äthers. Dafür spricht auch die Beschleunigung und Abbremsung der EM-Wellen. Wie Ernst meinte, wenn EM-Wellen, dann keine Delay.

„Dort ist das Wellenende schneller als der Anfang, und nach entsprechender Zeit wird sich daraus eine Wellenverkürzung ergeben.“

Welche Wellenlänge meinst Du? Die des Lichtes? Die Paar nm? Nach der ballistischen Vorstellung (Teilchen) müsste dann die Frequenz des Lichtes in größerer Entfernung gewobbelt sein, d.h. von IR in UV und zurück. Bei der Wellenvorstellung, nur Doppler, der die Bewegung des Sterns nachbildet. Die Idee und vorgetragene Überlegungen, dass es sich um keine Doppelsterne handelt, sind schon gut.

Gruß
Ljudmil

PS: Da kommt mir die Idee: Ist auch bei eindeutig als Funkwellen (EM-Wellen) identifizierten die s.g. Sternenaberration beobachtet? Wenn ja, entspricht sie der optischen?
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Lothar Pernes » So 15. Aug 2010, 08:26

Hallo Ljudmil,
Haralds Forum hat den Untertitel: „Diskutieren Sie mit anderen Lesern über Physik und Philosophie“. Ich habe mir erlaubt, dies wörtlich zu nehmen.
Im Laufe der Diskussion zum Thema „Wovon deSitter noch keine Ahnung hatte…“ habe ich die Existenz bzw. die Richtigkeit der derzeitigen Definition der Lichtsekunde bezweifelt und die Frage zu diskutieren versucht, ob die Begriffe Lichtjahr, Gehminute, Autostunde usw. Zeitangaben mit der Dimension Jahr, Minute, Stunde usw. sind oder Strecken mit der Dimension Meter.
Diese Frage ist sowohl physikalischer als auch philosophischer Natur.
Und diese physikalisch-philosophische Frage kann hier auch nicht durch eine „Definition“ vorab entschieden werden, schon gar nicht, wenn diese Definition 1. gegen die Logik, 2. gegen die elementare Physik, und 3. gegen eine exakte Naturwissenschaft verstößt, und 4. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf schlampiger und fehlerhafter Verwendung eines Gleichheitszeichens statt eines Entsprichtzeichens beruht, und 5. nach der Methode der relativistischen Hütchenspieler, vermutlich auch von diesen selbst, installiert worden ist, und 6. diese Definition selbst hier Gegenstand der Frage ist.
Also extra nochmal für Dich, Ljudmil: Diese Frage ist sowohl physikalischer als auch philosophischer Natur. Deshalb brauchst Du Dich um meine Reputation nicht zu sorgen, denn nur geistig etwas zurückgebliebene oder einfach auch nur kleinkariert, oberflächlich und leichtfertig denkende Leute, die den physikalischen und philosophischen Hintergrund dieser Frage nicht begreifen können, könnten diese Frage, oder die Beschäftigung mit dieser Frage, als sture Beharrung auf falscher Definition, als sich lächerlich und unglaubwürdig machend und als die eigenen Arbeiten selbst herabwürdigend behaupten.
Deshalb, lieber Ljudmil Daskalow, solltest Du Deine diesbezüglichen Anzüglichkeiten umgehend zurücknehmen, erstens, weil sie unanständige Unterstellungen und Herabsetzungen sind, und zweitens, bevor sie auf Dich selbst zurückfallen. Es steht hier nicht meine Reputation auf dem Spiel, sondern Deine, nachdem Du Dich hier zu einer physikalisch-philosophisch anspruchsvollen und wissenschaftlich absolut berechtigten und wohl begründeten Frage so primitiv-anzüglich-dogmatisch geäußert hast.
Im übrigen weise ich Dich darauf hin, daß im Deutschen die Begriffe Entfernung, Abstand und Länge nicht nur eine räumliche, sondern auch eine zeitliche Bedeutung, also eine zeitliche Dimension haben können: Die Erde ist acht Lichtminuten von der Sonne entfernt bedeutet im Klartext, daß das Licht acht Minuten bis zu uns braucht, und diese zeitliche Entfernung soll eben gerade die völlig unanschauliche räumliche Entfernung von 1.44E11 Meter vermeiden und hat deshalb eben nicht die Dimension Meter. Und es gibt die Begriffe Zeitabstand und Zeitlänge, und den übergeordneten Begriff Zeitraum, in dem der Zeit ein räumliches Gebilde (mit Strecken, Entfernungen, Längen und Abständen) zugeordnet ist.
Da Dir offenbar die höheren Gefilde der Physik und Philosophie zumindest bezüglich Zeit und Strecke unbekannt sind, stelle ich Dir hier noch ein passendes Bild vor, das Dich vielleicht zum Nachdenken anregen kann. Auf diesem Bild ist kein Mensch zu sehen, und offenbar gibt es nur wenige, die in diese Gefilde hinaufsteigen. Aber es gibt sie, sie haben die Schilder geschrieben und aufgestellt, und andere kommen und verstehen die Entfernungsangaben mit der Zeitdimension h sofort. Das läßt hoffen, daß der gesunde Menschenverstand doch noch existiert - trotz unlogischer Hütchenspieler-Definitionen (hierzu gehört z.B. auch die Oberhütchenspieler-Definition des gesunden Menschenverstandes=all die Vorurteile usw.) und trotz unlogischer Hütchenspieler-Theorien.
Gruß
Lothar Pernes
Der Photograph des Bildes ist Summi. Das Bild ist kopiert aus Wikipedia, Begriff "Wegstunde"
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Wegweiser_Foggenhorn.jpg
Wegweiser_Foggenhorn.jpg (98.78 KiB) 5234-mal betrachtet
Zuletzt geändert von Lothar Pernes am So 15. Aug 2010, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » So 15. Aug 2010, 11:27

Lieber Lothar,
Lothar Pernes hat geschrieben: Und diese physikalisch-philosophische Frage kann hier auch nicht durch eine „Definition“ vorab entschieden werden, schon gar nicht,

Eine Definition ist eine Festlegung. Es ist sehr vorteilhaft für die wissenschaftliche Kommunikation, sich daran zu halten.

Bei Beibehaltung der Schreibweise Deiner Formel:

Δλ=Δvo*D

und D definiert als Lichtlaufzeit ist alles korrekt.

Gruß
Ernst
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon scharo » So 15. Aug 2010, 14:32

Hallo Lothar,

„Haralds Forum hat den Untertitel: „Diskutieren Sie mit anderen Lesern über Physik und Philosophie““

Wieso habe ich aus Deiner Antwort das Gefühl, dass Du für eine Diskussion nicht reif bist?

„... denn nur geistig etwas zurückgebliebene oder einfach auch nur kleinkariert, oberflächlich und leichtfertig denkende Leute, die den physikalischen und philosophischen Hintergrund dieser Frage nicht begreifen können, könnten diese Frage, oder die Beschäftigung mit dieser Frage, als sture Beharrung auf falscher Definition, als sich lächerlich und unglaubwürdig machend und als die eigenen Arbeiten selbst herabwürdigend behaupten.
Deshalb, lieber Ljudmil D., solltest Du Deine diesbezüglichen Anzüglichkeiten umgehend zurücknehmen, erstens, weil sie unanständige Unterstellungen und Herabsetzungen sind, und zweitens, bevor sie auf Dich selbst zurückfallen. Es steht hier nicht meine Reputation auf dem Spiel, sondern Deine, nachdem Du Dich hier zu einer physikalisch-philosophisch anspruchsvollen und wissenschaftlich absolut berechtigten und wohl begründeten Frage so primitiv-anzüglich-dogmatisch geäußert hast.“

Zuerst, danke für die Blumen!
Es ist schon verwunderlich, wenn Du mit solcher Bösartigkeit auf gut gemeinten Ratschlag reagierst, nicht mal die Relativisten sind so auf mich hergefallen.
Du verbeißt Dich schon auf einen allgemein festgelegten Begriff, wie kann man dann mit Dir über wirklich sachbezogene Fragen diskutieren?
Nichts dagegen, dass Du der Meinung bist, Lichtsekunde oder Autostunde falsche Begriffe wären – und man sie vielleicht „Sekundehochminuseinsmal300tkmprosekunde“ nennen sollte, es geht hier um Begriffe, die allgemein als Verständigungsmittel angenommen sind, egal ob sie als falsch oder richtig zu betrachten sind. Das ist wie eine Sprache – in jeder Sprache heißt z.B. Stunde anders – es spielt keine Rolle, ob das Wort in einer Sprache beschießen klingt – es heißt eben so und alle Leute, die diese Sprache sprechen oder lernen, müssen das Wort dem Sinne nach so benützen, um sich mit den anderen verständigen zu können.
Und jetzt kommst Du und behauptest, Stunde wäre ein falscher, unlogischer, unphysikalischer Ausdruck, und Leute, die ihn verwenden, dämlich (s. oben) wären.
Ja, wie willst Du dich mit dem Rest der Welt verständigen?

Ich, z.B., finde die Begriffe Lichtsekunde, Lichtjahr, Autostunde usw. sehr klar, logisch, physikalisch, naturwissenschaftlich nützlich – aber auch diese meine Meinung steht nicht zur Debatte – ich muss sie so nehmen und verwenden, wie alle Menschen weltweit sie verstehen.

Also, ich habe nichts „zurückzunehmen“, da außer einem gutgemeinten Ratschlag, nichts herabwürdigendes oder beleidigendes in meiner Aussage sich befand.
Wenn einer seine Diskussionskultur verbessern sollte, dann, glaube ich, schon Du.
Die Sachfragen hast Du nicht angerührt, passen Dir nicht, oder wo liegt die Ursache?

Das Bild ist sehr schön, die Angaben auf den Schildern sind natürlich physikalisch total falsch, der Hersteller hat aber gemeint, allen Leuten muss schon bekannt sein, was damit gemeint ist – Zeit bestimmt nicht.

Gruß
Ljudmil

PS. Meinen Nachnahme bitte in Forenbeiträgen nicht angeben! An die Suchmaschinen denken!
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Lothar Pernes » Di 17. Aug 2010, 06:57

Lieber Ernst,
Ernst hat geschrieben:Bei Beibehaltung der Schreibweise Deiner Formel:

Δλ=Δvo*D

und D definiert als Lichtlaufzeit ist alles korrekt.


Und das ist auch präzise, einfach und klar. Und unabhängig von jedweder Definition der Lichtsekunde.
Ich habe die Textstellen bezüglich D in den Ableitungen des gebremsten und ungebremsten Delta-Lambda-Effekts entsprechend korrigiert, und die Korrekturen mit Anmerkungen versehen.
Vielen Dank für Deine geduldige und beharrliche Mitarbeit. Steter Tropfen höhlt den Stein.
Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Marina » Di 17. Nov 2015, 01:44

Hallo Lys,
Lys hat geschrieben:Mir fällt nicht erst seit gestern auf, wie sehr jede der hier aber auch in anderen Foren diskutierenden Parteien oder Schreibenden so was von sicher hinsichtlich ihrer Argumentationen sind und dennoch kaum in Erwägung ziehen, nicht einmal ansatzweise, dass man sich im Sinne des Zitats ganz einfach in einem Irrtum befinden kann. Und dessen kann derjenige sich fast nicht bewusst werden, da ja das Wesen des Irrtums genau darin besteht, zum meinen, man sei nicht in einem Irrtum.

Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, stets diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen und lasse mich, wo immer es geht, sehr bereitwillig korrigieren. Es gilt natürlich hinterher, weiterhin in Erwägung zu ziehen, dass die Argumente dessen, der mich gerade korrigierte - ebenso, nämlich auf der Grundlage des oben zitierten Vortragsinhaltes - unpassend sein könnten. Allein geht es darum, aufrichtig den eigenen Irrtum ja bloß theoretisch aber voll aufrichtig in Erwägung zu ziehen; mehr oder zu mehr möchte ich ja gar nicht anregen.
:!:
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Der Spruch des Jahrzehnts

Beitragvon Yukterez » Di 17. Nov 2015, 02:47

Lothar Pernes hat geschrieben:Und eine Lichtsekunde hat die physikalische Dimension [s] und ist deshalb gerade physikalisch eine Zeiteinheit, und keine Strecke.

Das glaubt man nicht ohne es mit eigenen Augen gelesen zu haben Bild

Tot umfallend,

Bild
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Re: Der Spruch des Jahrzehnts

Beitragvon Lothar Pernes » Fr 20. Nov 2015, 14:18

.
Nachdem hier Lys meine Auseinandersetzung mit Ernst bezüglich der physikalischen Dimension der „Lichtsekunde“ auf naiv-kindliche Weise falsch interpretiert und kommentiert, muß ich hier wohl doch einiges etwas klarer stellen.
Lys hat geschrieben:... Doch sehr schätze ich, dass jemand wie er, der sich in etwas geirrt hatte, sich dann aktiv-demütig eines Besseren noch belehren ließ, (es sei denn ich hätte da neulich etwas falsch verstanden). Darum geht es doch: Diese Charakterstärke sollte doch jedem ernsthaft wissenschaftlichen Menschen ein Genuss sein, sich wenn noch nicht vorhanden, dann aber anzueignen.
Gruß
Lys

Ich habe hier an keiner Stelle meine Auffassung, daß eine Lichtsekunde physikalisch eine Zeitangabe mit der Dimension [s] ist, als „Irrtum“ eingeräumt oder geändert.
Ich bin auch bei der Korrektur nicht dem geradezu grotesken Vorschlag von Ernst gefolgt, die Formel von Δλ=Δvo*D in Δλ=Δvo*D/c abzuändern.
Ich habe statt dessen meinen eigenen Kompromiß-Vorschlag, den Ernst zunächst als unüblich und umständlich abgewertet hat, für die Korrektur verwendet, und habe die Definition von D im Text geändert von „D=Entfernung in Lichtsekunden“ auf „D=Licht-Laufzeit in Sekunden“.
Diese Änderung im Text bestätigt im Prinzip sogar meine Auffassung von der physikalischen Bedeutung der Lichtsekunde als eine Zeitangabe.

Insfern habe ich auch in keinster Weise durch diese Korrektur Ernst rechtgegeben.

Und ich habe diesen meinen eigenen Änderungsvorschlag und diese meine Änderung als „ präzise, einfach und klar. Und unabhängig von jedweder Definition der Lichtsekunde“ bezeichnet, und das heißt, daß ich damit, ohne es ausdrücklich zu sagen, den Vorschlag von Ernst gegenteilig bewertet habe, nämlich als unpräzise, kompliziert und unklar und von einer offensichtlich falschen Konvention abhängig.

Auch mein abschließender Satz an Ernst hinsichtlich dieser Auseinandersetzung über die Lichtsekunde ist natürlich im Kontext der vorherigen Auseinandersetzung zu sehen.
Und danach bedeutet
"Vielen Dank für Deine geduldige und beharrliche Mitarbeit. Steter Tropfen höhlt den Stein."
ganz einfach eine ironisch-höfliche Umschreibung für
"Mir reicht nun Deine unbelehrbare und sture Besserwisserei. Du gehst mir mit Deinem kleingeistigen Gesabber auf die Nerven."

Aus dem Kontext der Auseinandersetzung geht also klar hervor, daß die Korrekturen in keiner Weise als Eingeständnis eines Irrtums meinerseits zu sehen sind, und schon gar nicht bedeuten, daß ich mich hierbei „aktiv-demütig eines Besseren belehren ließ“!
Da hat Lys wirklich etwas grotesk falsch verstanden. Das ist auch kein Wunder bei ihrer kindlich-naiven Sicht auf die physikalische Welt.

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
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Wovon Pernes keine Ahnung hat...

Beitragvon Yukterez » Fr 20. Nov 2015, 14:42

Pernes hat geschrieben:Ich habe hier an keiner Stelle meine Auffassung, daß eine Lichtsekunde physikalisch eine Zeitangabe mit der Dimension [s] ist, als „Irrtum“ eingeräumt oder geändert. Ich bin auch bei der Korrektur nicht dem geradezu grotesken Vorschlag von Ernst gefolgt, die Formel von Δλ=Δvo*D in Δλ=Δvo*D/c abzuändern. Ich habe statt dessen meinen eigenen Kompromiß-Vorschlag, den Ernst zunächst als unüblich und umständlich abgewertet hat, für die Korrektur verwendet, und habe die Definition von D im Text geändert von „D=Entfernung in Lichtsekunden“ auf „D=Licht-Laufzeit in Sekunden“. Diese Änderung im Text bestätigt im Prinzip sogar meine Auffassung von der physikalischen Bedeutung der Lichtsekunde als eine Zeitangabe.
Wikipedia hat geschrieben:Analog zum Lichtjahr sind die Einheiten Lichtsekunde, Lichtminute, Lichtstunde und Lichttag definiert. Diese sind über die Lichtgeschwindigkeit (beziehungsweise die Definition des Meters im Internationalen Einheitensystem) exakt festgelegt. Damit entspricht eine Lichtsekunde (1 Ls): 299 792 458 Metern

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