Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Ernst]

Sag ich ja - jedes Myon "sieht" das andere in identischer Weise.
Aber zum Relativitätsprinzip gehört auch das jedes Myon "sieht", dass der Abstand für das andere Myon verkürzt ist.

Natürlich. Es geht mir lediglich darum, die Symmetrie des Vorgangs zu betonen.
Die separate Betrachtung ZD und LK verführt dazu, das zu übersehen.

Man muß schon die vollständige LT vornehmen, um den Myoneneffekt der ZD zu zeigen. Das wurde hier mehrfach gezeigt und muß nicht unbedingt wiederholt werden.

Du wirst keine für das menschliche Vorstellungsvermögen befriedigende Antwort kriegen.

Die Effekte der SRT sind eigentlich gut vorstellbar, wenn man in verdrehten Koordinaten denkt.
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[Ernst]

Daß die Erde eine Atmosphäre mit sich rumträgt, deren Dicke im Ruhesystem der Erde gemessen wird, hat mit der SRT nichts zu tun, sondern ist materielle Tatsache.
...
Nun wird die materielle Gegebenheit an die Phantasie angepaßt. Die Atmosphäre, ohne die überhaupt keine Myonen auftreten würden, wird wegrationalisiert.

Du bist hier derjenige mit den kindlichsten Vorstellungen. Die Myonen ZD hat mit der Atmosphäre überhaupt nichts zu tun. Ist nur für Kinder erforderlich.

Da man nicht angeben, kann, wie ohne Atmosphäre ein Abstand x definiert wird, ..

Und das ist das Infantilste überhaupt.
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[Ernst]

Ich habe btw. nirgendwo jemals behauptet, dass sich ein IS bewegen muss, sondern nur, dass sich darin etwas bewegen muss! Ein IS kann kein einzelner Punkt sein, denn zu einer Bewegung gehören immer (mindestens) zwei! Erst eine Bewegung macht ein IS aus.

Ein IS ist einfach nur ein Koordinatensystem, in welchem a=d²s/dt² gilt.
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[Harald Maurer]

Die Effekte der SRT sind eigentlich gut vorstellbar, wenn man in verdrehten Koordinaten denkt.

Ja, aber Koordinaten, die sich verdrehen, sind keine Inertialsysteme! Daher kann die LT auch keine Transformation sein, die sich der Definitionen entledigt, auf welchen sie beruht, sondern ist nur eine Projektion. Eine Projektion ist nicht identisch mit der projiizierten Sache und kann daher keine physikalischen Wirkungen entfachen!

Welches Myon lebt länger (t'<t oder t'>t)?

Beide leben länger. Aus sicht der Erde lebt das "incoming"-Myon länger, aus Sicht des "incoming"-Myons lebt das Erdmyon länger. Das Erdmyon lebt aus dieser Sicht deshalb länger, weil es früher geboren wird und nach ebenfalls längerem Leben dennoch vor der Ankunft des "incoming"-Myons gestorben ist - wie dies auch im Erdsystem der Fall ist. Das kann man mit der LT leicht vorrechnen.

Die Atmosphäre macht das Geschehen nicht asymmetrisch, weil nach LT ohnehin alles zusammenpasst. Aus Sicht des "incoming"-Myons ist die Atmosphäre kontrahiert, zur Zeit t' entsteht das Myon auch in diesem System am Rand der Atmosphäre, ebenso wie im Erdsystem.

Erdsystem:
Ein Myon entsteht zu t=0 in x=15 km Höhe - sagen wir vereinfacht am "Rande der Atmosphäre" -, bewegt sich mit 0,994 c zum Erdboden und zerfällt dort. Es hat im Erdsystem offenbar aufgrund der ZD 0,000050 s lang "gelebt". Seine nicht dilatierte Lebenszeit müsste daher nur 0,0000055 s ausmachen.
Ebenso entsteht zu t=0 auf x=0 ein vergleichares Myon im Erdsystem, das demnach nach 0,0000055 s zerfällt.

Wir transformieren mit der LT in die Sicht des Atmosphären-Myons die Entstehung dieses Myons:
x=0 --> x'= 137,1365 km
t=0 --> t'= 0,0004547 s
D.h. das Myon entsteht hier auf x'= 137,1365 km zu t'=0,0004547 s nach t=t'=0 !
Jetzt transformieren wir den "Tod" des Erdmyons:
x=0 --> x'=15 km
t= 0,0000055 s --> t'=0,000050 s
Wir sehen jetzt, dass aus Sicht des Atmosphären-Myons das Erdmyon mit v=0,994 c 15 km in 0,000050 s zurückgelegt hat, ehe es zerfiel, es hat also aus Sicht des Atmosphären-Myons ebenfalls länger "gelebt" !

Das Geschehen ist lt. LT daher vollkommen symmetrisch. Bricht die Atmosphäre diese Symmetrie in irgendeiner Weise? Natürlich nicht! Sehen wir uns das genauer an:
Das Atmosphären-Myon entsteht auf x'= 137,1365 km erst zu t'=0,0004547 s. Bis zu diesem Zeitpunkt hat die Erde mit 0,994 c 135,4958 km zurückgelegt und hat noch 1,64 km zurückzulegen. Das ist genau die kontrahierte Höhe der Atmosphäre; das Atmosphären-Myon entsteht also auch hier "am Rande der Atmosphäre" , genau so wie im Erdsystem. Für das Zusammentreffen von Erde und Atmosphären-Myon reicht hier die kurze Zerfallszeit des Myons von 0,0000055 s genau aus (1,64 km/0,994 c).
Ob Atmosphäre oder nicht, das Geschehen ist symmetrisch. In jedem Ruhesystem lebt das jeweils andere, bewegte Myon länger! Ihre Lebensdauern sind aber durch die RdG zueinander verschoben. Wenn das Atmosphären-Myon ankommt, ist das Erdmyon bereits "verstorben".

Die Behauptung, das Erdsystem wäre durch das Vorhandensein der Atmosphäre ausgezeichnet, ist nur ein Bluff! Jedes Myon lebt in seinem Ruhesystem nur 0,0000055 s, für einen relativ mit 0,994 c bewegten Beobachter lebt jedes Myon fast 10 x so lange. Das ergibt die absurde Situation, dass jedes Myon sowohl nur 0,0000055 s als auch 0,000050 s lang "gelebt" hat, abhängig vom Bezugssystem.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ja, aber Koordinaten, die sich verdrehen, sind keine Inertialsysteme!

Doch, sind sie. Sie drehen sich ja nicht, sondern sind lediglich um einen bestimmten Winkel verdreht

Daher kann die LT auch keine Transformation sein, die sich der Definitionen entledigt, auf welchen sie beruht, sondern ist nur eine Projektion. Eine Projektion ist nicht identisch mit der projiizierten Sache und kann daher keine physikalischen Wirkungen entfachen!

Ja, es handelt sich um eine Projektion in eine schräg gestellte Ebene. Ähnlich der Betrachtung eines Rades aus einem bestimmten Winkel, wobei das Rad dann als Ellipse, also in Fahrtrichtung kontrahiert, erscheint. Ob man das als Realität des Betrachters ansieht, darüber läßt sich streiten.
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[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Ja, aber Koordinaten, die sich verdrehen, sind keine Inertialsysteme!

Doch, sind sie. Sie drehen sich ja nicht, sondern sind lediglich um einen bestimmten Winkel verdreht

Ja, Pseudodrehung um einen imaginären Winkel. Allerdings wird die Verdrehung als Realität angenommen, denn sonst wäre die SRT schon aufgrund des Maßstabsparadoxons ( http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_ ... sparadoxon ) gestorben. Auch die stellare Aberration erklärt die SRT mit einer derartigen Verdrehung der Wellenfronten. Wenn diese Verdrehungen real sind, muss der Winkel ja irgendwie erzielt werden. also durch Zauberei oder durch Verdrehung. Nur bei Zauberei bleibt das IS ein IS!


Kippt das Loch durch die "Wirkung der LT" oder nicht? Und kreuzen sich die Koordinatensysteme, wenn sie sich durch die "Wirkung der LT" nicht mehr parallel zueinander bewegen? Denn Wiki schreibt dazu:
Berücksichtigt man die transformierte Zeit, bewegen sich Stab und Loch nicht mehr parallel aufeinander zu, die beiden Enden des Stabes durchqueren das Loch zu unterschiedlichen Zeitpunkten, der Stab passt somit durch das Loch

Ändert sich die Parallelität der Systeme, könnte man ein hübsches neues Paradoxon konstruieren, etwa in der Art, dass zwei sich nähernde Fahrzeuge in einem System aneinander vorbei fahren, im anderen System hingegen zusammenknallen...

Man erkennt es immer wieder, die SRT ist glatter Humbug. Und die einzige Theorie, in welcher Koordinatentransformationen sogar eine "Wirkung" haben.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Harald Maurer hat geschrieben:
Ja, aber Koordinaten, die sich verdrehen, sind keine Inertialsysteme!
Doch, sind sie. Sie drehen sich ja nicht, sondern sind lediglich um einen bestimmten Winkel verdreht

Ja, Pseudodrehung um einen imaginären Winkel. Allerdings wird die Verdrehung als Realität angenommen,

Realität ist in der SRT, das was man "sieht". D.h. die verdrehte Perspektive ist die Realität. Darin erscheinen nicht nur Objekte kontrahiert und Zeiten dilatiert, sondern beides ist real.

Für den Beobachter, der ja nicht weiß, daß er aus der verdrehten Perspektive schaut, kann man das ja so hinnehmen.
Wenn einem ein Bild mit einer Ellipse gezeigt wird, kann man ja nicht entscheiden, ob es "tatsächlich" eine Ellipse ist oder ein von der Seite fotografierter Kreis.

Die Frage nach der Gültigkeit der SRT ist eigentlich nur jene, ob die Perspektive bei zunehmender Relativbewegung tatsächlich zunehmend winkelverdreht ist?
Ich denke, nicht.
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[DerDicke]

Die Myonen ZD hat mit der Atmosphäre überhaupt nichts zu tun.

Ein konkreter Versuchsaufbau (Myonenszenario) ist mehr als ein isolierter mathematischer Effekt (ZD). Es kann sein, Herr Ernst, daß dieser Unterschied aus dem Elfenbeinturm heraus gelegentlich nicht erkannt wird.

Da man nicht angeben, kann, wie ohne Atmosphäre ein Abstand x definiert wird, ..

Und das ist das Infantilste überhaupt.

Wenn Sie schon auf eine mathematische Ebene abstrahieren wollen, können Sie selbstverständlich die Atmosphäre durch eine Abstandsdefinition ersetzen. Hierzu sind Sie erwartungsgemäß nicht in der LAge. Das ad-hominem in Ihrem Beitrag beweist den hohen Grad Ihrer Verzweiflung.

Eine saubere Definition hätte die Form:
"Im Ruhesystem des Myons A befindet sich das Myon B zum Zeitpunkt t0 am Ort x0"

Selbstverständlich ist es mathematisch möglich auch ein symmetrisches Szenario mit 2 Myonen zu konstruieren.
- dies wäre nicht mehr das reale Myonenszenario
- wie auch immer ist Ernst hierzu nicht in der Lage

Die Effekte der SRT sind eigentlich gut vorstellbar, wenn man in verdrehten Koordinaten denkt.

Ja, aber Koordinaten, die sich verdrehen, sind keine Inertialsysteme!

Herr Maurer, Ernst sprach von "verdrehten" Koordinaten, Sie von "sich verdrehenden" Koordinaten.
Erstere sind um einen konstanten Winkel gegenüber einem Vergleichs-IS gedreht -> sind IS
Zweitere rotieren, der Drehwinkel gegenüber einem Vergleichs-IS ist eine Funktion der Zeit -> sind keine IS
Das Ganze gilt übrigens schon unter Galilei.

Daher kann die LT auch keine Transformation sein, die sich der Definitionen entledigt, auf welchen sie beruht, sondern ist nur eine Projektion.

Eine Projektion ist ein Spezialfall einer Transformation, bei der auf ein Koordinatensystem niedrigerer Dimension transformiert wird (z.B. Kamera 3D->2D)
Die LT transformiert jedoch 4D->4D ist also keine Projektion.

Eine Projektion ist nicht identisch mit der projiizierten Sache und kann daher keine physikalischen Wirkungen entfachen!

Mathematische Objekte (z.B. Koordinatensysteme) und Operationen (z.B. Transformationen) entfalten grundsätzlich keine physikalischen Wirkungen. Wird auch nirgends behauptet.

Das Geschehen ist lt. LT daher vollkommen symmetrisch.

die ZD ist symmetrisch, das Szenario ("das Geschehen") nicht. Wie Sie im übrigen völlig richtig darstellen:

Erdsystem ... t=0 in x=15 km

Sicht des Atmosphären-Myons ... x'= 137,13 km ... t'= 0,0004547 s

Für ein symmetrisches Szenario ist ein Teilchenexperiment aber nun mal vollkommen ungeeignet,

Grundsätzlich: nein.
Aber das Myonenszenario ist halt mal unsymmetrisch.

weil man kaum auf ein solches Teilchen aufspringen kann, um nachzusehen, ob es tatsächlich so ist.]

würde wenig nützen, da der selbst im Ruhesystem des Teilchens befindliche Beobachter die ZD nicht messen kann

nur wahrnehmen, nicht messen!

wenn Sie das personifizierende Element ignorieren sind "wahrnehmen" und "messen" Synonyme. Ihr Beitrag ist an dieser Stelle nicht verständlich.

[Ernst]

Da man nicht angeben, kann, wie ohne Atmosphäre ein Abstand x definiert wird, ..

Und das ist das Infantilste überhaupt.

Du schreibst viel und sagst damit wenig und das wenige ist noch Dummheit, wie das vorstehende zeigt.

Hättest du doch geschwiegen.
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[Ernst]

Regen aus einem bewegten Objekt betrachtet, ist eine Projektion, die Schräge bei der Lichtuhr und beim MMI sind Projektionen, aber da sollen diese Projektionen, wenn es nach dir, Harald und anderen geht, plötzlich Realität sein. Das darf doch alles nicht wahr sein!

Daß der Regen nun mal auf bewegte Objekte real und ganz objektiv schräg trifft, ist wohl für dich die Hürde zur Erkenntnis. Dabei ist's so einfach und selbstverständlich auch ganz ohne Physikbuch.
In einem IS schräg von vorn, im andern schräg von hinten, im anderen senkkrecht. Alles real gleichberechtigt, weil es kein bevorzugtes IS gibt. Und das geozentrische Weltbild ist langsam auch überholt.
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