Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[DerDicke]

In der ganz persönlichen Ontologie des Dicken..............??????

Richtig gelesen! DerDicke hat bereits vor vielen Monaten, z.B. hier:
viewtopic.php?f=6&t=562&start=70#p58130
darauf hingewiesen, daß Ontologie eine persönliche Angelegenheit sei, die nichts mit Physik zu tun hat.

Sie müssen dieser Ontologie aber nicht folgen, Physik ist völlig orthogonal zu ontologisch/religiösen Hypothesen.

Monate Später kommt die userin All dahergedackelt und versucht uns das:
viewtopic.php?f=6&t=562&start=510#p60019

Knackpunkt ist doch grundsätzlich, dass Realität von jedem anders verstanden wird. Insofern ist allein die Verwendung dieses Wortes überflüssig

als große Neuigkeit anzudienen.

Was soll da unkorrekt hergeleitet sein? Die Lichtausbreitung hat eine bestimmte Geschwindigkeit - die Lichtgeschwindigkeit c. Überholt ein solcher Lichtstrahl ein mit der Geschwindigkeit v bewegtes Objekt, so bildet sich eine Relativgeschwindigkeit v_relativ=c-v - dies ist ein Sachverhalt, der zwischen bewegten Fahrzeugen oder sonstwo ständig beobachtet und nachgewiesen werden kann. Welche Besonderheit willst du da einem Lichtstrahl zuordnen?

Keine!
Sie haben Ihrem System Lichtstrahl-Objekt eine Besonderheit zugeordnet und zwar: Anwendbarkeit der Galilei Transformation.

[Kurt]

In der ganz persönlichen Ontologie des Dicken..............??????

Richtig gelesen! DerDicke hat bereits vor vielen Monaten,

Fragen gestellt bekommen.
Der Dicke ist nun sicherlich hier um sie zu beantworten!
Oder nicht?


Kurt

[Gerhard Kemme]

Was soll da unkorrekt hergeleitet sein? Die Lichtausbreitung hat eine bestimmte Geschwindigkeit - die Lichtgeschwindigkeit c. Überholt ein solcher Lichtstrahl ein mit der Geschwindigkeit v bewegtes Objekt, so bildet sich eine Relativgeschwindigkeit v_relativ=c-v - dies ist ein Sachverhalt, der zwischen bewegten Fahrzeugen oder sonstwo ständig beobachtet und nachgewiesen werden kann. Welche Besonderheit willst du da einem Lichtstrahl zuordnen?

Keine!
Sie haben Ihrem System Lichtstrahl-Objekt eine Besonderheit zugeordnet und zwar: Anwendbarkeit der Galilei Transformation.

Es ging um die Besonderheit bei der Bewegung eines Lichtstrahls im Vergleich zu sonstigen Bewegungen, z.B. solchen von Fahrzeugen. Existiert keine Besonderheit bei der Bewegung eines Lichtstrahls im Vergleich zu anderen - uns bekannten Bewegungen - so gilt doch das Gesagte: Überholt ein Lichtstrahl mit c ein mit der Geschwindigkeit v bewegtes Objekt, so bildet sich eine Relativgeschwindigkeit v_relativ=c-v. Die Galilei Transformation mit x=x_0' + v*t, y=y', z=z', t=t' entspricht der bekannten und erfahrbaren Realität, während die LT eine spezielle Normierung darstellt, bei der die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls auch im Bezugssystem BS' die Lichtgeschwindigkeit c hat. Insofern wäre wiederum die Frage an dich, wieso zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Objekt, welches er überholt, die Relativgeschwindigkeit c sein soll, während sonst zwischen einem Überholer und einem Überholten sich stets eine Geschwindigkeitsdifferenz v_relativ=v_überholer - v_überholt ergibt.

[DerDicke]

Ihre "Realität" ist eben nicht erfahrbar, schließlich sind alle Versuche das c+-v experimentell nachzuweisen gescheitert.

[Harald Maurer]

Ihre "Realität" ist eben nicht erfahrbar, schließlich sind alle Versuche das c+-v experimentell nachzuweisen gescheitert.

Wieso? Das muss man doch gar nicht extra nachweisen. Der Doppler-Effekt beweist das c+/-v doch völlig ausreichend!

Grüße
Harald Maurer

[Gerhard Kemme]

Ihre "Realität" ist eben nicht erfahrbar, schließlich sind alle Versuche das c+-v experimentell nachzuweisen gescheitert.

Allerdings ist bei Überholvorgängen die Aussage v_relativ=v_groß-v_klein >0 durchaus auf jeder Autobahn nachweisbar. Auch wäre bei Überholung eines Objektes durch ein Schallsignal die Aussage v_relativ=c_schall - v >0 durchaus nachweisbar. Deine Behauptung, dass sich diese Aussagen nicht auf die Bewegung einer Lichtwellenfront bezüglich eines sonstigen bewegten Objektes übertragen lassen, wäre zumindest erklärungsbedürftig, da es postuliert, dass sich ab eines bestimmten Geschwindigkeitsbereiches die physikalischen Sachverhalte bezüglich Überholvorgängen in der realen Welt ändern. Dann wäre es die Frage, ab welcher Geschwindigkeit die Eigenschaft gelten soll, dass die Aussage v_relativ=v_groß - v_klein = v_groß Gültigkeit haben soll, denn für die Lichtgeschwindigkeit würdest du anscheinend die Aussage v_relativ=c - v = c für nicht absurd halten? Zur Bestimmung dessen, was als physikalisch wahr angesehen werden soll, gehört nach meiner Ansicht auch die logische Schlußfolgerung.

[Kurt]

Ihre "Realität" ist eben nicht erfahrbar,

Nein! Nicht?
Dann schauma mal.
Es sei ein realer Steinschlegel, er wiege 10 Kg,
der reale Dicke hebe ihn hoch bis zu seinem Knie, unter dem Hammer sei seine grosse Zeh.
Dann, ein furchtbarer Aufschrei des Entsetzens, die Realität zeigt sich nach Zeit, nach 10 Minuten.
Die sich zeigende Realität hat die Farbe blau.

schließlich sind alle Versuche das c+-v experimentell nachzuweisen gescheitert.

Wo wurden denn -alle Versuche- gemacht?
Vielleicht auf der Erdoberfläche?

Achja, wo wurden denn die Beweise der Lichtinvarianz erstellt?
Vielleicht nirgends!!!

Gute Besserung


Kurt

[DerDicke]

Wieso? Das muss man doch gar nicht extra nachweisen. Der Doppler-Effekt beweist das c+/-v doch völlig ausreichend!

Nein, eine Hypothese das Licht würde sich in irgendeinem IS mit c+-v fortpflanzen ist zur Herleitung des relativistischen Doppler Effektes nicht nötig und wird auch in keiner Herleitung verwendet.

Allerdings ist bei Überholvorgängen die Aussage v_relativ=v_groß-v_klein >0 durchaus auf jeder Autobahn nachweisbar. Auch wäre bei Überholung eines Objektes durch ein Schallsignal die Aussage v_relativ=c_schall - v >0 durchaus nachweisbar. Deine Behauptung, dass sich diese Aussagen nicht auf die Bewegung einer Lichtwellenfront bezüglich eines sonstigen bewegten Objektes übertragen lassen, wäre zumindest erklärungsbedürftig, da es postuliert, dass sich ab eines bestimmten Geschwindigkeitsbereiches die physikalischen Sachverhalte bezüglich Überholvorgängen in der realen Welt ändern. Dann wäre es die Frage, ab welcher Geschwindigkeit die Eigenschaft gelten soll, dass die Aussage v_relativ=v_groß - v_klein = v_groß Gültigkeit haben soll, denn für die Lichtgeschwindigkeit würdest du anscheinend die Aussage v_relativ=c - v = c für nicht absurd halten? Zur Bestimmung dessen, was als physikalisch wahr angesehen werden soll, gehört nach meiner Ansicht auch die logische Schlußfolgerung.

Auf dem Stand von ca. 1850 bis noch nach 1900 ist Ihre Ansicht auch durchaus vernünftig, wo ja die sich gegenseitig widersprechenden Analogien "Schallausbreitung" und "Pistolenkugel" tatsächlich kontrovers diskutiert wurden. Auf diesem Wissensstand müßte einem aber dann der gesunde Menschenverstand sagen, daß zumindes experimentell entschieden werden muß, welche der beiden Analogien für das Licht denn nun greift. Die Experimente konnten dann ja bekanntlich keine von beiden bestätigen.

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Wieso? Das muss man doch gar nicht extra nachweisen. Der Doppler-Effekt beweist das c+/-v doch völlig ausreichend!

Nein, eine Hypothese das Licht würde sich in irgendeinem IS mit c+-v fortpflanzen ist zur Herleitung des relativistischen Doppler Effektes nicht nötig und wird auch in keiner Herleitung verwendet.

Eine eigene Herleitung für den relativistischen Doppler-Effekt ist auch nicht notwendig, weil es derselbe Effekt ist wie der klassische, lediglich mit der Zeitdilatation symmetrisiert, die aber den Effekt selbst nicht begründen kann. Die Ursache ist nach wie vor die klassische: c+/-v. Und daher wird der relativistische Doppler-Effekt prinzipiell auch gleich mit c+/-v gerechnet. Der klassische Doppler-Effekt z.B. für ruhenden Beobachter und sich nähernder SIgnalquelle ist f_b=f_s/(1-v/c) und relativistisch kommt nur die ZD hinzu, also f_b=f_s*gamma/(1-v/c). Die Ursache für den Effekt ist also in beiden Varianten die Relativgeschwindigkeit zum Licht, wie man aus dem identischen Quotienten aus v/c in beiden Formeln sehen kann. Der Doppler-Effekt funktioniert daher nicht ohne c+/-v, auch der relativistische nicht!
Weil der Relativist dies aber nicht zugeben darf, kommt es zu esoterischen und nichtssagenden Begründungen für den Effekt, wie man sie hier http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ffekt.html lesen kann:

Die Veränderung der Periodendauer und damit der Frequenz eines Prozesses, dessen zeitliche Information durch Lichtsignale übermittelt wird, ist ein universelles Phänomen, dessen Details nicht von der physikalischen Natur des Prozesses abhängen. Wie unsere auf Punktteilchen und (punktförmige) Uhren beruhende Herleitung gezeigt hat, liegt sein Ursprung in den Eigenschaften von Raum und Zeit begründet.

Oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppleref ... hne_Medium "Dieser Relativistische Doppler-Effekt ist darauf zurück zu führen, dass die Wellen sich mit endlicher Geschwindigkeit, nämlich der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Man kann ihn als geometrischen Effekt der Raumzeit auffassen."

Raum und Zeit mit Eigenschaften! Und betreibt die Raumzeit schon immer Geometrie oder erst, seitdem der Mensch die Geometrie erfunden hat?

Auch der Doppler-Effekt des Lichts funktioniert nicht ohne Medium. Das Licht eines weit entfernten Sterns erreicht uns rotverschoben, obwohl der Stern gar nicht mehr existiert und eine Relativbewegung zwischen Stern und Erde gar nicht mehr vorliegt. Da die seinerzeitige Relativbewegung zum Stern in der rosinenkuchenartigen Aufblähung des Universums auch einer Bewegung der Erde zuzuschreiben ist, ergeben sich zwei interessante Fragen, nachdem das Licht unverändert rotverschoben ankommt, obwohl die Quelle nicht mehr existiert: Auf welche Weise hat sich das Licht die Rotverschiebung "gemerkt" und welche Art von Relativgeschwindigkeit ist nach wie vor gegeben, obwohl zur Quelle keine mehr vorliegen kann? Antwort: Es ist die Relativgeschwindigkeit der Erde zum Licht des unter gegangenen Sterns! Wer glaubt, das ginge auch ohne Medium, betreibt Esoterik und keine Physik. Rotverschobenes Licht erloschener Sterne und die Doppler-Verschiebung des CMB aufgrund unserer Bewegung gegen sein längst ursprungsloses Licht widerlegen die SRT!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Auch der Doppler-Effekt des Lichts funktioniert nicht ohne Medium. Das Licht eines weit entfernten Sterns erreicht uns rotverschoben, obwohl der Stern gar nicht mehr existiert und eine Relativbewegung zwischen Stern und Erde gar nicht mehr vorliegt. Da die seinerzeitige Relativbewegung zum Stern in der rosinenkuchenartigen Aufblähung des Universums auch einer Bewegung der Erde zuzuschreiben ist, ergeben sich zwei interessante Fragen, nachdem das Licht unverändert rotverschoben ankommt, obwohl die Quelle nicht mehr existiert: Auf welche Weise hat sich das Licht die Rotverschiebung "gemerkt"

-Das Licht-, es selber existiert ja nicht, hat bei, besser gesagt der Erzeuger des -Lichts-, hat Spuren im Medium hinterlassen.
Diese Spuren sind es die nun im Medium laufen.

Beim Dopplereffekt kommt es nicht auf die Differenzbewegung zwischen Sender und Empfänger an, sondern ob sich der Empfänger gegen das Medium bewegt oder nicht und ob sich bei der Erstellung des -Lichtes- der Sender gegen das Medium bewegt hat.
Daher ist es auch egal ob der Sender selber noch existiert oder nicht.

Es gibt einen weiteren Grund für Doppler.
Wenn sich, während das Signal läuft, das Medium selber verändert dann kommt es ebenfalls zu Doppler.
Bei dem rotverschobenem Sternenlicht dürften beide Umstände vorliegen, Entfernung- und Mediumsveränderung.


Kurt

PS: eigentlich müsste ich ein "Knick" in der Rotverschiebung befinden, denn nach meinen Vorstellungen nach hat es erst -Verdichtung- des Mediums gegeben.