Jondalar hat geschrieben:
Ein simples Beispiel birgt halt auch wieder die Gefahr, dass man eben massgebliche Parameter vergisst -
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Interessant sind solche Fragen allemal und wie Du siehst, diskutiere ich da auch sehr gerne und manchmal mit etwas zu viel Leidenschaft, nur bei so Aussagen wie "Zug und Bahnhof können sich niemals decken weil der Zug verkürzt IST" bringen mich dann zum Ausstieg aus solchen Diskussionen. De facto ist auch der Bahnhof vom Zug aus verkürzt und damit decken sich die beiden ganz hervorragend.
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Herzliche Grüße
Ich hab 2 Sätze aus deiner ausführlichen Antwort herausgenommen.
Mit "simpel" meine ich nicht, das ich etwas vereinfach im Sinne von "simplifizieren" will, sondern, das ich ein komplexes Problem (wie Zug Beispiel) in einfacher zu diskutierende "Einzelteile" zerlegen will. Daher auch mein Beispiel, das sich nur mit der Frage beschäftigt hat wann ein Funksignal wo ankommt.
Mit Aussagen wie: "Zug und Bahnhof können sich niemals decken weil der Zug verkürzt IST" komme ich interessanterweise fürs erste zurecht.
Wie Du lese ich zwar auch, dass umgekehrt der Bahnsteig verkürzt "ist" - sag mir aber, dass damit eigentlich "alles passt".
Vom bewegten Zug aus kann etwas an Zug UND Bahnhof nicht gleichzeitig sein, weil der Zug "verkürzt ist", vom "bewegten" Bahnhof aus kann etwas nicht gleichzeitig sein weil der Bahnhof "verkürzt" ist.
ICH bin "zufrieden" mit solchen Aussagen , weil eben keine Widersprüche zum Thema "Gleichzeitigkeit" auftreten - jeder stellt fest "Geht nicht".
Kann man auch mit Minkowski darstellen und hat dann eine "schräge Linie" fürs bewegte System, wo man das alles schön sieht.
Eine ganz andere Frage für mich ist es aber "Wie soll / kann ich mir das Ganze vorstellen?" und "Was bedeutet denn eigentlich diese schräge Linie?"
Und da hab ich bisher in diesem Forum keine wirklich hilfreichen Antworten bekommen.
Das ganze Zugbeispiel artet nur immer wieder in "Streit" aus - dies meiner Meinung nach daher, weil eben neben Zuganfang und - ende Schaffner und Wärter dazukommen und Blitze einschlagen, dann diskutiert wird, wer wann welchen Blitz sehen kann, und dann elendslange über all das zusammengemischt "diskutiert bis gestritten" wird.
Mir wäre es daher wesentlich lieber auch da mal "Einzelteile" zu diskutieren. Z.B nur einen Zug (mit Beobachter an Anfang und Ende) der durch einen Bahnhof (mit Beobachter Anfang und Ende) fährt - SONST NICHTS.
Züge KÖNNEN durch Bahnhöfe fahren. Und von 4 Personen MÜSSEN sich dann jeweils 2 sich irgendwann gegenüberstehen.
Und da Zuge definitiv einen Anfang und ein Ende haben MÜSSTE auch irgendwann eine Punkt erreichbar sein an denen sich die Leute bei Anfang UND Ende gegenüberstehen - selbst auf die Gefahr hin, das man den bewegten Zug wegen der LK länger machen muss (wie es Lübecker macht).
Da wird aber dann widersprüchlich, weil ich es unerklärlich finde, warum ausgerechnet der Zug eine größere Ruhelänge haben soll?
Daher würde ich da eben lieber so ein "simples Beispiel" diskutieren.
Was bedeutet denn eigentlich so eine "schräge" Linie im Minkowski Diegramm.
Hier Koordinatenzahlen anzugeben ist leicht- Beipiel: Zugende [-1ls -0,57 s] Bahnhofende [-1 ls 0s] Zuganfang [+1ls +0,57 s] Bahnhofanfang [+1 ls 0s]
Aber was heisst das???
Ist da etwas vor 0,577 Sekunden vorbeigerauscht? Oder kommt in 0,577 sek? Wenn ja, wo ist es jetzt, bzw. was seh ich jetztt?
Wenn ich an der Bahnhofsspitze stehe kann ich doch den Zugführer direkt vor mir sehen, oder? Ich könnte sogar abklatschen (wenn es auch bei 0,5 c weh tut).
Und genauso muss das auch am Zugende gehen.
Da würde mich eben interessieren warum SO ETWAS "gleichzeitig" unmöglich sein sollte? Blitze interessieren mich vorerst nicht - das wäre dann eine zweite Stufe.
Und, wenn alle "abklatschen" und Uhren dabei haben: Was zeigen diese Uhren? Ganz wichtige Fragen - und eigentlich müssten diese beantwortbar sein.
Was sehe die 4 Teilnehmer? Welche Zeiten stellen die fest? Ist das plausibel was da herauskommt?
Kann
ich es irgendwie logisch nachvollziehen ? Wenn nein, warum nicht?
Wenn ich diese "simplen" Fragen mal geklärt habe,
dann kann ich mich auch an des Zug-Beispiel von Einstein machen und das diskutieren.
Derzeit hab ich halt das Gefühl, dass nicht alle die das Zug-Beispiel zwar rechnen können, dann auch wirklich verstehen was die Zahlen bedeuten (auch ich nicht, aber ich geb das zu).
Und das macht eine Diskussion nicht leichter.
Daher mein Vorschlag: Reden wir mal über Zug und Bahnhof uns sonst nix !
Keine Blitze, kein Beobachter in der Mitte der irgendwas gleichzeitig sehen kann oder nicht.
Nur mal schauen ob ein Zug mit Anfang und Ende von Leuten, die an entsprechenden Positionen am Bahnsteig stehen, gesehen wird und wer auf seiner Uhr welche Zeit sieht.
Wenn dann über die SRT keine Widersprüche auftauchen, wenn man mal Zug als bewegt annimmt und mal Bahnhof, dann müsste eigentlich alles richtig sein.
Auch herzliche Grüße