Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

[Hannes]

Hallo Yukterez !

möglicherweise benötigt man das später irgendwann mal. Man weiß es nur noch nicht.

Es ist wie mit der Schule. Man lernt fürs Leben und dort benötigt man das meiste nicht, weil das Leben ganz anders funktioniert.

Du siehst es richtig. Aber unterhaltsam ist es.

Daß die SRT eine reine mathematische Fiktion ohne Realitätsbezug ist, steht m.Es. außer Frage.

Genau so sehe ich es auch.

Mit Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Es ist doch ganz einfach: Die Länge in S ist gegenüber der Länge in S' kontrahiert. Damit ist die Länge in S' gegenüber der Länge in S vergrößert.

Also ich befinde mich im Ruhesystem S. Gegenüber der Länge in einem relativ bewegten IS S' befinde ich mich in einem kontrahierten System? Weil das IS S' gegenüber meinem IS S vergrößert ist? Ich messe also nicht das IS S' in meinem IS S kontrahiert? Bewegte Maßstäbe sind nicht verkürzt, sondern die ruhenden sind es gegenüber den bewegten???
Ich kann also in meinem Ruhesystem S Oberleitung die Länge der bewegten Straßenbahn S' nicht kontrahiert messen?

In S verändert sich die Länge geschwindigkeitsabhängig nicht. Aber die Länge ist geschwindigkeitsabhängig kontrahiert gegenüber der Länge in S', wo die Länge dann eben größer ist als in S.

In S verändert sich die Länge geschwindigkeitsabhängig nicht - aber ihre Länge ist geschwindigkeitsabhängig kontrahiert gegenüber der Länge in S', also gegenüber ihrem eigenen Bezugssystem???
Da staun' ich aber. Da sind ja nicht nur alle Paradoxa falsch und ihre Lösungen, sondern auch alle Lehrbücher der SRT.

Wenn man also liest http://teacher.eduhi.at/alindner/Dyn_Ge ... trakt2.htm :
Längenkontraktion 2: L´ -> L
Die Längenkontraktion besagt, dass eine Länge L' in einem bewegten Inertialsystem einem ruhenden Beobachter um den Faktor 1/k verkürzt erscheint; dies gilt natürlich für jedes Inertialsystem.

Wenn man nun den Standpunkt von I nach I' wechselt, so darf sich an der Tatsache der Längenkontraktion an sich nichts ändern (relativistische Vertauschung!).
Es gilt in diesem Fall


Im umgekehrten Fall erscheint einem Beobachter im bewegten Inertialsystem I' die Länge 1 im Inertialsystem I' wiederum verkürzt...

...dann ist das offensichtlich Blödsinn. Denn in seinem Ruhesystem befindet man sich gegenüber einem bewegten System stets im kontrahierten, denn das bewegte System ist länger, wie man ja mit der LT erfahren kann. Daher kann man das bewegte, längere IS auch nicht kontrahiert messen. So also ist das?
Also die bewegte Straßenbahn erscheint dem Beobachter im Ruhesystem Gleiskörper nicht kontrahiert! Und der Gleiskörper erscheint im Ruhesystem Straßenbahn auch nicht kontrahiert, denn da ist ja der Gleiskörper länger! Deshalb schriebst Du: im IS Oberleitung ist eine Straßenbahn.Punktum. Nicht kontrahiert. Aber kontrahiert gegenüber ihrem eigenen IS, denn das wäre ja das IS S'
Was ist das? Die SRT andersrum?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Die Längenkontraktion besagt, dass eine Länge L' in einem bewegten Inertialsystem einem ruhenden Beobachter um den Faktor 1/k verkürzt erscheint; dies gilt natürlich für jedes Inertialsystem.

Ja und? Wo steht da, wie groß die Länge in S und in S' ist. Da steht lediglich, daß die Länge in S kleiner ist als in S'.
Da eine Länge bei Bewegung in S nicht durch irgendeinen Geist gestaucht werden kann, ist die Länge eben in S' geschwindigkeitsabhängig größer.

In S läuft ja eine ortsunabhängige Zeit. Wenn da tatsächlich bewegte Objekte verkürzt werden sollten, dann könntest du die SRT sofort in die Tonne hauen. Denn dann würden alle diese Panzer- Garagen- und Straßenbahngeschichten sie ohne Schwierigkeit ad absurdum führen. Wäre ganz einfach. Aber so ist es eben nicht.
Ich kann nur immer wieder darauf verweisen, daß alle solche Versuche, SRT mit SRT auszuhebeln, erfolglos sind, weil sie fehlerhaft transformieren.

Meinungsaustausch mittels verbaler Beschreibungen können mißverständlich sein. Präzise Aussagen können besser analytisch/rechnerisch untermauert werden. Und in unserem Fall hat Trigemina das übernommen. Darin ist zum Problem alles gesagt. Und wenn du dir die Ausgangs- und Ergebniskoordinaten ansiehst, dann sollte alles klar sein.
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[Yukterez]

Solche Rechnungen sind sehr unterhaltsam und interessant,obwohl sie mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben. Aber vielleicht weißt du noch mehr solche
Paradoxien, da haben wir noch lange zu diskutieren. Mir sind solche Paradoxien eigentlich zu kindisch,ich kann nicht verstehen, wie solche Rechnungen in die Hochschulen gelangen. Haben doch nicht den geringsten realen Wert.

Vielleicht habe ich mich gestern weil es schon spät war missverständlich ausgedrückt. Deshalb hier nochmal anders illustriert; wenn du dann immer noch der Meinung bist, diese Rechnung hätte mit der Realität nichts zu tun, dann mach die Proberechnung mit Schall, dann kannst du jedesmal wenn du an einer Messmarke vorbeikommst einen Kracher zünden. Die Zeit die jeder Knall bis zum Beobachter braucht, ist dessen Abstand zur jeweiligen Messmarke durch die Schallgeschwindigkeit, und jeder Punkt ist verschieden weit weg, wie du auf diesem Bild siehst. Also musst du im rechten Winkel zur Bahn stehen, damit du nach Pythagoras die anderen Entfernungen berechnen kannst, und damit ein Ergebnis, wie lange bevor der Knall vernommen wird, der Kracher abgeschossen wurde, und das ist dann die Zeit, wann die Messmarke passiert wurde. Das gleiche macht man auch mit Licht, nur dass dessen Geschwindigkeit nicht 300 m/sek sondern 300 Mio m/sek sind; bis auf die 6 Nullen ändert sich im Prinzip nichts. Wenn du jetzt immer noch meinst, das hätte mit der Realität nichts zu tun, dann wundert es mich, wie du den Eingang in die Hochschulen gefunden hast ! Ich nehme aber an du standst nur auf der Leitung, daher nochmal schön skizziert:



Hier ist die Drehung nicht eingezeichnet, dafür war ich zu faul aber man kann es sich ja denken, dass die Information wenn sie von vorne und hinten gleich alt ist, in der Mitte aber akueller, dann sieht man Vorder- und Hinterteil zu einer synchronisierten Zeit, während sich´s in Richtung Mittelpunkt der Betrachtung immer weiter Richtung Fahrtrichtung schiebt. Wäre v gleich c, dann würde man an jeder Stelle die jünger ist als die Ränder, also mittiger, nur noch das Hinterteil der Bahn sehen, und an der Front noch den letzten rest der Front, das gibt dann sin(φ)=v/c. Alles logisch ableitbar, wie man sieht.
Die Entfernungen zu den relevanten Abschnitten auf der Strecke müssen über den Dreiecksatz bestimmt werden. Auf Punkt A steht die Kamera; die Bahn wird von D bis F gemessen und hat auf dem Foto eine optische Länge von 2 Lichtsek. Nimmt man die Laufzeit zu Punkt F, erhält man 7.2111 sek, zu Punkt D: 6.3246. Differenz: 0.8865 Sekunden. In In der Zeit ist die Bahn aber nach (AF-AD)*0.8 = 0.7092 L-sek weiterfahren; sie war also in der Tat zu dem Zeitpunkt, wo ihr Ende auf dem Punkt F stand, nur 2-0.7092, also: 1.2908 L-sek lang (im kontrahierten Zustand). Das nach 1.2908/(1-0.8^2) ergibt eine Ruhelänge der Bahn von 3.5856 Lichtsekunden.

Sieht man die Bahn mit Fokus auf Punkt G, ist das Licht das vom hinteren Teil kommt genau so lange unterwegs gewesen wie das vom vorderen Teil: AB=AC, das Licht von AG ist aber jünger (um 0.0828 sek)- in dieser Zeit hat sich die Bahn in Fahrtrichtung bewegt. Daher ist sie im Zentrum des Fokus nicht verlängert sondern gedreht, je unterschiedlicher die Laufzeit zwischen Hinterteil und Gesicht der Kamera aber wird, desto gestreckter scheint sie.

[Yukterez]

Zu φ = Arcsin [v/c] wäre vielleicht noch zu sagen, dass nach meiner Rechnung keine Drehung im Sinne von ◼ wird zu ◆ bedeutet, sondern in Fahrtrichrung ← zu diesem Bild würde: ▰. Bei einem Objekt wie einem ▶ wäre die obere Seite die vom Betrachter weg zeigt nach meinem Verständnis nicht sichtbar. Bei Geschwindigkeit gleich Signalausbreitung in Richtung ← würde ein ◼ im Zentrum des Fukus wie ich meine aussehen wie ein ◤, und von weiter weg aus dem Fokus wie ein ▬ !

(die Kamera blickt hier von unten im Verhältnis zum Bildschirm auf das Geschehen)

[Ernst]

Deshalb hier nochmal anders illustriert;

Ganz anschaulich. Aber Laufzeiteffekte haben mit der SRT prinzipiell nichts zu tun.
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[Bell]

Deshalb hier nochmal anders illustriert;

Ganz anschaulich. Aber Laufzeiteffekte haben mit der SRT prinzipiell nichts zu tun.
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Eben. Nicht nur dass die Zahlen mit Trigeminas Zahlen keinerlei Ähnlichkeit haben, ändert sich so auch laufend die gesehene Länge des Zuges. Fährt er von der y-Achse weg, gibt es gar eine Verkürzung, statt einer Streckung. Befände sich der Beobachter in G statt in A, bliebe wenigstens bis zur Vorbeifahrt die Länge gleich.

[Yukterez]

Eben. Nicht nur dass die Zahlen mit Trigeminas Zahlen keinerlei Ähnlichkeit haben, ändert sich so auch laufend die gesehene Länge des Zuges. Fährt er von der y-Achse weg, gibt es gar eine Verkürzung, statt einer Streckung. Befände sich der Beobachter in G statt in A, bliebe wenigstens bis zur Vorbeifahrt die Länge gleich.

Auf G hättest du aber eine schlechte Perspektive, die Bahn nur von hinten oder vorne, wie willst du da eine Länge messen (: Wenn du ein Foto willst, wie die Bahn an einer bestimmten Stelle vorbeifahrend aussieht, darfst du nicht auf den Gleisen stehen genau dann und dort wo und wann die Bahn vorbeifahren soll, das wäre erstens ein schlechtes Foto für eine Längenmessung da du so die Länge gar nicht fotografieren kannst, und sehen schon gar nicht (: du musst also runter von den Geleisen, wenn du´s praktisch halten willst.

Mit c entfernt sich ein Bezugssystem was denn sonst?
Wieso gibt es kein c für die Partikel? Z.B. Bertozzi hat v=c gemessen. Aber egal, Du kannst immer v2=c nehmen.

v2 ist hier die Fluchtgeschwindigkeit, nehme ich an. Sehr schönes Beispiel, die wäre bei einem schwarzen Loch c. Mit welcher Geschwindigkeit erreicht dich also ein Photon das am Ereignishorizont desselben emittiert wird ? Mit 0, denn es friert am Ereignishorizont ein, aus deiner Perspektive. Es fällt nie ins Loch, erreicht dich aber auch nie.

[Yukterez]

ja wenn das Wörtchen wenn nicht wär (:

[Yukterez]

wenn wir hier einen Thread über Hawking Strahlung haben können wir gerne dort drüber reden, aber das würde den Rahmen der Strassenbahn sprengen. Wenn man sich viel Mühe gibt ein falsches Ergebnis zu erhalten wird man sicher auch mit einem guten Werkzeug ein solches erhalten, aber die Theorien sind keine Spielzeuge wo man auf Ach und Krach versuchen muss sie kaputt zu kriegen, sondern wenn man einen gewissen Zweck hat, können sie diesem dienlich sein.
Wenn man also einen Zug hat den man auf einer gewissen Strecke und in einem gewissen Abstand fahren lässt, dann kann man, wenn man seine Geschwindigkeit kennt, aufgrund des Bildes das man von ihm macht, zuerst seine tatsächliche Länge die er relativ zu dir hat ermitteln, und dann nachschaun, wie sich diese Länge zur Ruhelänge verhält (: Ein Aufbau für ein Experiment halt, wenn du´s so machst wie ich sage und dabei andere Ergebnisse erhältst an von der RT prophezeit, dann hast du Einstein widerlegt.