Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Ernst » Mo 9. Apr 2012, 14:11

Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben: Immer hat sie Strom.
Unter Berücksichtigung der RdG. Wie es Bell ausdrückt: vorn ist früher als hinten.
Die untere (verkürzte) Straßenbahn: Bahn fahre nach rechts. Vorderer Bügel berührt die vordere Leitung bei t. Zu diesem Zeitpunkt t am vorderen Bügel ist am hinteren Bügel, der ins freie ragt, aber schon t+dt. Zum früheren Zeitpunkt t war der hintere Bügel noch an der hinteren Leitung: also beide Bügel berühren gleichzeitig zum Zeitpunkzt t die beiden Leitungsenden.

Das gilt im IS Straßenbahn und nicht im IS Oberleitung, in welchem die Straßenbahn verkürzt ist, weil ihre Enden gleichzeitig gemessen werden! Hier gilt die Zeit der Oberleitung - auch für die Berührungen der Oberleitung - und daher ist hier die Straßenbahn für die Lücke in der Oberleitung eben zu kurz! "Vorne ist früher als hinten" gilt für die Sicht der Situation im IS Straßenbahn! Hier hat die Straßenbahn immer Strom.

Nein, im IS Straßenbahn laufen alle Uhren in der Straßenbahn gleich; dort ist keine RdG. Im IS Oberleitung laufen die Uhren in der Straßenbahn entsprechend RdG. Im IS Oberleitung ist auch die Wagenlänge kontrahiert. Folglich laufen im Oberleitungssystem die Uhren im hinteren Wagenende nach. Was eben wie oben beschrieben dazu führt, daß auch in diesem Fall die Leitungsenden gleichzeitig berührt werden.
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das Strassenbahntheorem

Beitragvon Yukterez » Mo 9. Apr 2012, 16:57

Hallo,
ich habe Deinen Beitrag (Straßenbahn-Paradoxon) zwar im anderen Forum gelesen, er sollte aber im MAHAG-Forum stehen und ich möchte da antworten. Bitte stelle Deinen Beitrag daher auch in meinem Forum ein! Sollten ja auch die Mitleser meines Forums mitbekommen.
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Grüße
Harald Maurer

Sehr gerne, und danke für die Freischaltung !
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Hier meine Rechnung dazu:
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Harald Maurer hat geschrieben:Dazu habe ich bei Wikipedia ein Paradoxon mit einer Leiter und einer Garage gefunden, das man gut für das Straßenbahn-Paradoxon verwenden kann: Das Garagenparadoxon [...] Man ersetze die Leiter mit der Straßenbahn und die Breite der Garage mit der Lücke in der Oberleitung und hat eine völlige Analogie mit dem von mir gezeigten Straßenbahnparadoxon. [...] Der Beobachter im IS Straßenbahn sieht das anders. Für ihn gehen aufgrund der RdG die Uhren des Oberleitungsystems von links nach rechts immer weiter vor, d.h. Ereignisse auf der rechten Seite finden vor Ereignissen auf der linken Seite statt. Analog zum Leiterbeispiel wird er folgern, dass die Straßenbahn deshalb nicht nur unbeschadet durch die Garage kommt, sondern vor allem den Stromkontakt während der Durchfahrt nicht verliert und daher nicht bremsen wird! [...] Da das zweite Relais später anzieht als das erste abfällt, kommt diese Information zu spät - die Bremsung ist dann schon eingeleitet!

Nicht ganz richtig. Der Strom der von den Abnehmern an der hinteren Seite nach unten geleitet wird, muss gleichzeitig nach vorne in Fahrtrichtung bewegt werden (mit c zwar, aber nicht darüber). Der von vorne kommende Strom geht gegen die Fahrtrichtung der Strassenbahn und ist damit schneller; das erste Signal von vorne kommt sogar noch an, bevor das letzte Signal von hinten endet (von aussen betrachtet).
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Bild
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Sei die Strassenbahn 60m lang und 4m hoch; die Apparatur zum Auslösen der Notbremse befinde sich auf halber Höhe auf halber Länge des Waggons, also genau in dessen Mitte. Die Relaisabstände sind 40m, die Strassenbahn bewege sich mit 0.8c und sei daher aus der Sicht des Ruhenden auf 60*sqrt(1-0.8^2) = 36m kontrahiert. Aus der Sicht der Strassenbahn ist die Leerstelle auf 40*sqrt(1-0.8^2) = 24m kontrahiert. Aus Sicht der Strassenbahn haben wir kein Problem; nun zur Sicht des Bahnhofswärters.
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Rein optisch hätte er kein Problem, da der optische Effekt die Strassenbahn länger und gedreht erscheinen liesse, aber in der Tat wäre sie verkürzt und wir nehmen an, dass der Schwarzkappler diesen Effekt herausrechnen kann.
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Die Strassenbahn erreicht also das Ende des hinteren Relais und hat aus Sicht des Aussenstehenden noch 40-36=4m vor sich ohne Kontakt. In dieser Zeit breitet sich jedoch der elektrische Impuls mit c durch die Strassenbahn zur Apparatur in der Mitte des Waggons aus; die Strassenbahn selbst jedoch ist mit 0.8c nach vorne unterwegs. Also muss das von hinten kommende Signal eine ↘ Strecke nehmen. Nach Pythagoras sind das auch nicht mehr als sqrt((36/2)^2+2^2)=18.1108m, diese jedoch mit <1-0.8 = <0.2c zurückgelegt.
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Laufzeit: tₐ = 36/2/0.2/c = 3.0021e-007 sek.
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In der Zeit hat der Waggon bereits tₐ*0.8c = 72 Meter zurückgelegt. Der Strom von vorne oben musste sich jedoch nicht in Fahrtrichtung vorkämpfen, im Gegenteil kommt dem der Detektor sogar entgegen, und kommt daher bereits lange bevor das hintere Signal erlischt im Detektor in der Mitte des Wagens an.
Auch bei einem Druck auf einen Abnehmer wird die trägheit dafür sorgen dass der hintere Druck noch nicht abgebaut ist während der vordere schon voll greift !
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Harald Maurer hat geschrieben:Auch wenn Yukterez meint, er müsse mir Nachhilfe erteilen, ist er hier genau so willkommen wie jeder andere Teilnehmer!

Ich nehme auch selber gerne Nachhilfe, wenn sich meine Rechnung als falsch herausstellen sollte nehme ich eine Bessere gerne an !
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Ernst » Mo 9. Apr 2012, 17:17

Ernst hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben: Immer hat sie Strom.
Unter Berücksichtigung der RdG. Wie es Bell ausdrückt: vorn ist früher als hinten.
Die untere (verkürzte) Straßenbahn: Bahn fahre nach rechts. Vorderer Bügel berührt die vordere Leitung bei t. Zu diesem Zeitpunkt t am vorderen Bügel ist am hinteren Bügel, der ins freie ragt, aber schon t+dt. Zum früheren Zeitpunkt t war der hintere Bügel noch an der hinteren Leitung: also beide Bügel berühren gleichzeitig zum Zeitpunkzt t die beiden Leitungsenden.

Das gilt im IS Straßenbahn und nicht im IS Oberleitung, in welchem die Straßenbahn verkürzt ist, weil ihre Enden gleichzeitig gemessen werden! Hier gilt die Zeit der Oberleitung - auch für die Berührungen der Oberleitung - und daher ist hier die Straßenbahn für die Lücke in der Oberleitung eben zu kurz! "Vorne ist früher als hinten" gilt für die Sicht der Situation im IS Straßenbahn! Hier hat die Straßenbahn immer Strom.

Nein, im IS Straßenbahn laufen alle Uhren in der Straßenbahn gleich; dort ist keine RdG. Im IS Oberleitung laufen die Uhren in der Straßenbahn entsprechend RdG. Im IS Oberleitung ist auch die Wagenlänge kontrahiert. Folglich laufen im Oberleitungssystem die Uhren im hinteren Wagenende nach. Was eben wie oben beschrieben dazu führt, daß auch in diesem Fall die Leitungsenden gleichzeitig berührt werden.

Nachtrag:

Bild

Es müssen die x-Koordinaten und die Zeiten auf diese Weise transformiert werden. Dabei erhält man eine Verkürzung des Abstandes der Wagenenden und zudem unterschiedliche Zeiten an den Wagenenden. Beides zusammen macht, wie oben beschrieben, daß beide Wagenenden stets gleichzeitig die Oberleitungsenden berühren.

Die Strom-Laufzeiten auf Leitungen innerhalb des Wagens muß man nicht berücksichtigen, wenn allein die Gleichzeitigkeit des Kontaktierens der Leitungsenden das Kriterium für einen auszulösenden Vorgang ist.
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Meter und Atome

Beitragvon Yukterez » Mo 9. Apr 2012, 17:20

Chief hat geschrieben:Also, alle Atome eines Stoffes (Elements) sind unter gleichen Bedienungen gleich groß. Somit könnte man die Einheit "Meter" durch eine ganz bestimmte Anzahl von Atomlagen in einem Einkristall sehr genau definieren.

Das kannst du tun wenn sich deine Eiskristalle in relativer Ruhe befinden. Nimmst du aber eine Leiter zu 60e10 Kristallen Länge und bewegst sie mit zB 0.8c kannst du wie im Garagenparadoxon geschildert auch für einen Moment in einer Garage die nur 40e10 Kristalllängen breit ist einschliessen ! Damit ist also nichts gewonnen; praktischer ist es, die Eiskristalle in Metern zu messen statt umgekehrt. Der alte Urmeter steht ohnehin in Paris zur Besichtigung, damals wurde noch nach der von dir empfohlenen Weise definiert.
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Beitragvon Yukterez » Mo 9. Apr 2012, 17:29

Ernst hat geschrieben:Die Strom-Laufzeiten auf Leitungen innerhalb des Wagens muß man nicht berücksichtigen, wenn allein die Gleichzeitigkeit des Kontaktierens der Leitungsenden das Kriterium für einen auszulösenden Vorgang ist.

Da aber die Notbremse von einem Detektor ausgelöst werden müsste, der sowohl zum hinteren, als auch zum vorderen Signal Kontakt braucht, ergibt sich aus der Sicht des Aussenstehenden der auf den Detektor mit der Notbremse blickt, eben dieses Bild. Bedenke, hier ist von der Sicht des Stehenden die Rede - die Strassenbahn selbst hat kein Problem da eh immer Kontakt zu mindestens einem der beiden Relais herrscht.
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Re: Innen / Aussen

Beitragvon Ernst » Mo 9. Apr 2012, 19:28

Yukterez hat geschrieben: Da aber die Notbremse von einem Detektor ausgelöst werden müsste, der sowohl zum hinteren, als auch zum vorderen Signal Kontakt braucht, ergibt sich aus der Sicht des Aussenstehenden der auf den Detektor mit der Notbremse blickt, eben dieses Bild

Das ist eine spezielle zusätzliche Bedingung für das Basisproblem. Ohne Zusatzmechanismus gilt allein die Gleichzeitigkeit des Leitungskontaktes als Kriterium für ein auszulösnedes Ereignis.

Dazu muß kein Signal weitergeleitet werden. Es reicht, an den Wagenenden Digital-Stoppuhren anzubringen, welche hinten die Zeit t_h stoppt, wenn der Kontakt verlorengeht und vorn die Zeit t_v stoppt, wenn der Kontakt eintritt. Danach führt man beide Uhren zusammen an ein Logikgatter, welche das Bremsen oder sonstwas auslöst.
t_h - t_v < 0 : Kontaktverlust;Das Ereignis wird ausgelöst.
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Re: Innen / Aussen

Beitragvon Ernst » Mo 9. Apr 2012, 20:07

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:

Das ist eine spezielle zusätzliche Bedingung für das Basisproblem. Ohne Zusatzmechanismus gilt allein die Gleichzeitigkeit des Leitungskontaktes als Kriterium für ein auszulösnedes Ereignis.

Dazu muß kein Signal weitergeleitet werden. Es reicht, an den Wagenenden Digital-Stoppuhren anzubringen, welche hinten die Zeit t_h stoppt, wenn der Kontakt verlorengeht und vorn die Zeit t_v stoppt, wenn der Kontakt eintritt. Danach führt man beide Uhren zusammen an ein Logikgatter, welche das Bremsen oder sonstwas auslöst.
t_h - t_v < 0 : Kontaktverlust;Das Ereignis wird ausgelöst.
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Hallo Ernst,

was ist das für ein Link? Was soll der in dem Zitat?


Link gehört zu einem nützlichen Utensil.
Ist aber bei einem mißglückten copy und paste aus Versehen da reingerutscht. Sorry. Ist schon korrigiert.
Allerdings könnte man das Ding gut zur Detektion des Leitungskontaktes benutzen. ;)
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Yukterez » Mo 9. Apr 2012, 20:19

Ernst hat geschrieben:Das ist eine spezielle zusätzliche Bedingung für das Basisproblem. Ohne Zusatzmechanismus gilt allein die Gleichzeitigkeit des Leitungskontaktes als Kriterium für ein auszulösnedes Ereignis.
Dazu muß kein Signal weitergeleitet werden. Es reicht, an den Wagenenden Digital-Stoppuhren anzubringen, welche hinten die Zeit t_h stoppt, wenn der Kontakt verlorengeht und vorn die Zeit t_v stoppt, wenn der Kontakt eintritt. Danach führt man beide Uhren zusammen an ein Logikgatter, welche das Bremsen oder sonstwas auslöst.

Warum braucht man dazu kein Signal ? Wird der Strom per Telepathie instantan übertragen, oder woher weiss die Notbremse ob von vorne oder von hinten Strom fliesst oder Druck abgenommen wird ? Irgendwo muss hinten und vorne wohl zusammenfliessen, sonst weiss die Notbremse nicht ob sie greifen soll oder nicht. Oder willst du 2 Notbremsen, eine vorne, und eine hinten ? Dann fährt deine Bahn in keinem Bezugssystem (:
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Ernst » Mo 9. Apr 2012, 20:29

Yukterez hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Das ist eine spezielle zusätzliche Bedingung für das Basisproblem. Ohne Zusatzmechanismus gilt allein die Gleichzeitigkeit des Leitungskontaktes als Kriterium für ein auszulösnedes Ereignis.
Dazu muß kein Signal weitergeleitet werden. Es reicht, an den Wagenenden Digital-Stoppuhren anzubringen, welche hinten die Zeit t_h stoppt, wenn der Kontakt verlorengeht und vorn die Zeit t_v stoppt, wenn der Kontakt eintritt. Danach führt man beide Uhren zusammen an ein Logikgatter, welche das Bremsen oder sonstwas auslöst.

Warum braucht man dazu kein Signal ? Wird der Strom per Telepathie instantan übertragen, oder woher weiss die Notbremse ob von vorne oder von hinten Strom fliesst oder Druck abgenommen wird ? Irgendwo muss hinten und vorne wohl zusammenfliessen, sonst weiss die Notbremse nicht ob sie greifen soll oder nicht. Oder willst du 2 Notbremsen, eine vorne, und eine hinten ? Dann fährt deine Bahn in keinem Bezugssystem (:

Hab ich doch gerade erklärt, wie das geht. Nichts mit Telepatie. Die Uhren sind direkt hinten und vorne angebracht. Sie stoppen die entsprechenden Zeiten. Dann sammelt ein Schaffner die Uhren ein, bringt sie in sein Abteil und vergleicht sie. Ist die Bedingung t_h - t_v < 0 erfüllt, zieht er die Notbremse. Sonst läßt er den Zug sausen.
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Wettlauf Schaffner - Strom

Beitragvon Yukterez » Mo 9. Apr 2012, 21:02

Der Schaffner kann aber auch nicht schneller als der Strom von vorne oder hinten in sein Abteil in der Mitte spazieren um dort dann umständlich per Hand die Notbremse zu ziehen während er vielleicht auch noch Kaffee und Kuchen geniesst (: Es bringt auch dem Beobachter am Bahnsteig nichts wenn der Schaffner im Zug notariell beglaubigt irgendwelche Zeiten abliest, sondern der will ja erklärt haben, wie der Strom bzw der Druck fliesst wenn der Zug gerade durch die Lücke fährt und weder das hintere noch das vordere Relais berührt (: Dadurch dass du das elektrische Signal durch einen übergewichtigen Schaffner ersetzt, der sich sportlich betätigt indem er die Uhren per pedes hin und her trägt, hast du bei der Geschwindigkeit die hier vorliegt (0.8c) nicht viel gewonnen !
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