Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 9. Feb 2011, 09:18

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es ist also daraus festzuhalten:

1) dass die SRT keine gültigen physikalischen Gesetze bei relativistischen Geschwindigkeiten beschreibt.

Woher weisst du, dass eine Zahnrad bei relativistischen Geschindigkeiten funktioniert? Schonmal eine mit solchem Tempo gesehen? - Das was du da machst ist also mal wieder Sekrtärinnenphysik. Du weisst was rauskommen soll "SRT ist falsch" und dann bastelst du dir deine Argument so hin, dass es passt.

Ich weiß es nicht, ob eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten funktioniert: Wir hinterfragen eben gemeinsam die SRT seit Jahren im MAHAG-Forum und versuchen gemeinsam seit Jahren herauszufinden, ob die SRT die physikalischen Gesetze in der Natur richtig beschreibt oder nicht, ob bei relativistischen oder bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten, wobei diese Theorie ja beansprucht, universelle Gesetze richtig zu beschreiben.

Eins steht jedoch fest: Wenn die relativistischen Effekte sich schon gar nicht bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten bemerkbar machen und nicht beobachtet werden können, dann können sie noch weniger bei relativistischen Geschwindigkeiten beobachtet werden... :( Ich habe in der Tat nie eine Zahnradbahn - oder Bahnhöfe und Züge, wie Einstein sie zur Erläuterung seiner Theorie bemüht – bei relativistischen Geschwindigkeiten beobachtet, Einstein allerdings auch nicht...

Fest steht auch, dass Dr. Joachim Schulz, der ein Experte der SRT ist, ausgesagt hat, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren solle. Das extrapoliere ich auf die Bewegung von allen anderen physikalischen Objekten im Universum, was ja logisch zulässig ist (zumal sich im Universum alles dreht, Geradlinigkeit ist sozusagen nur eine lokale optische Täuschung): Die Welt würde nicht „funktionieren“ wie wir beobachten, dass sie funktioniert, wenn die Bewegung der Objekte im Universum ein relativistisches Tempo drauf hätten. Die Theorie kann also weder bei gewöhnlichen noch bei relativistischen Geschwindigkeiten den Anspruch erheben, die physikalische Welt richtig zu beschreiben.

Außerdem verstehe ich nicht die Ausführungen von Dr. Joachim Schulz weiter oben:

Gluon hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
Hat nicht jede Zahnradbahn eine relativistische Geschwindigkeit, wenn sie aus einem relativ dazu bewegten Bezugssystem betrachtet wird, das eine relativistische Geschwindigkeit hat?

Nein, es geht ja um die Relativbewegung zur Schiene oder genauer um die Rotationsgeschwindigkeit des Rades. Wenn das Rad so schnell dreht, dass die Zahnkränze relativ zur Nabe relativistisch schnell sind, dann ergibt das nach SRT eine messbare Verspannung des Radmaterials. Selbst wenn das Material nun elastisch genug ist, diese Verspannung auszuhalten, wird sich das Rad nicht ausreichend verformen können, um noch in die relativistisch verkürzte Schiene zu passen.

Betrachtet man das ganze Zahnradbahn-Schienen-System nur aus einem anderen Koordinatensystem, so ändert sich nichts. Es scheint nur alles gleichmäßig in Bewegungsrichtung verkürzt. Aber das Relativitätsprinzip lässt es durchaus zu, dass Phänomene von der Relativgeschwindigkeit der beteiligten Objekte abhängen. Dass also ein Prinzip bei moderaten Relativgeschwindigkeiten funktioniert, bei hohen aber nicht mehr. [Hervorhebungen durch Lopez]


Was haben Erläuterungen "nach der SRT" über „messbare Verspannung des Radmaterials“ und „Verformungen“ zu suchen??? :|

Solche Erläuterungen haben in der SRT nichts verloren:

1. Die SRT ist eine reine kinematische Betrachtung von Bewegungen, was impliziert, dass Verspannungen oder Verformungen von Materialen als dynamische Phänomen hier nicht Bestandteil der Theorie sind.

2. Es gibt in der SRT keine materiellen Verformungen von Objekten (siehe Dr. Markus Pössel)

3. Was sollte auch in der SRT die Ursache von Verspannungen oder Verformungen von Materialen sein? Etwa die Messung und die Beobachtung selbst?? Die SRT erklärt ja die Längenkontraktion mit der Relativität der Gleichzeitigkeit, und die Relativität der Gleichzeitigkeit kann ja nicht Verformungen und Verspannungen von Materialen bewirken, steht schon fest... :| Dr. Joachim Schulz beschreibt also damit nicht die SRT, sondern die Lorentztheorie, eine Verwechselung, die von einem Experten der Relativitätstheorie nur perplex stimmen kann, einschließlich naturwissenschaftlich interessierten Sekretärinnen, natürlich. ;)

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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon contravariant » Mi 9. Feb 2011, 12:51

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Eins steht jedoch fest: Wenn die relativistischen Effekte sich schon gar nicht bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten bemerkbar machen und nicht beobachtet werden können, dann können sie noch weniger bei relativistischen Geschwindigkeiten beobachtet werden... :(

das ist gleich doppelt falsch.
1) es gibt sehr wohl relativistisch effekte, die sich in unserer alltagswelt bemerkbar machen. nur sind diese hat nicht so offensichtlich. gutes beispiel ist die farbe von gold. generell lassen sich mithilfe von spektrometrie an schweren elementen relativistische effekte nachweisen.
2) laut srt werden relavistische effekte mit wachsender geschwindigkeit größer. damit lassen sich aus beobachtungen bei kleinen geschwindigkeiten keine rückschlüsse auf große geschwindigkeiten ziehen. das heisst, deine schlussfolgerung ist falsch.
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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 9. Feb 2011, 13:04

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Eins steht jedoch fest: Wenn die relativistischen Effekte sich schon gar nicht bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten bemerkbar machen und nicht beobachtet werden können, dann können sie noch weniger bei relativistischen Geschwindigkeiten beobachtet werden... :(

das ist gleich doppelt falsch.
1) es gibt sehr wohl relativistisch effekte, die sich in unserer alltagswelt bemerkbar machen. nur sind diese hat nicht so offensichtlich. gutes beispiel ist die farbe von gold. generell lassen sich mithilfe von spektrometrie an schweren elementen relativistische effekte nachweisen.

Die "Farbe von Gold" hat in der Relativitätstheorie nichts zu suchen, das gehört zu Hypothesen der Quantenphysik bzw. zum nicht messbaren Mikrokosmos: Messungen von Objekten, von Distanzen und von Abständen sind bekanntlich in der Quantendimension meßtechnisch nicht möglich.


contravariant hat geschrieben:
2) laut srt werden relavistische effekte mit wachsender geschwindigkeit größer. damit lassen sich aus beobachtungen bei kleinen geschwindigkeiten keine rückschlüsse auf große geschwindigkeiten ziehen. das heisst, deine schlussfolgerung ist falsch.

Das ist nicht "meine Schlußfolgerung", sondern die Behauptung von Dr. Joachim Schulz, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten gemäß SRT nicht funktioniert. Es ist auch ausgeschlossen, dass bei anderen Objekten als eine Zahnradbahn relativistische Effekte sich in der Natur bemerkbar machen: In der SRT gibt es ja keine materiellen Verformungen von Objekten (siehe Dr. Markus Pössel).

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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon galactic32 » Mi 9. Feb 2011, 13:14

contravariant hat geschrieben:gutes beispiel ist die farbe von gold. generell lassen sich mithilfe von spektrometrie an schweren elementen [...] effekte nachweisen.
Ja , ephecte, die was ?....
Effecte [ex facere lat. heraus machen ?], die nicht mit welchem Modell zu rechnen sind?

Gruß
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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon contravariant » Mi 9. Feb 2011, 14:05

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die "Farbe von Gold" hat in der Relativitätstheorie nichts zu suchen, das gehört zu Hypothesen der Quantenphysik bzw. zum nicht messbaren Mikrokosmos: Messungen von Objekten, von Distanzen und von Abständen sind bekanntlich in der Quantendimension meßtechnisch nicht möglich.

das absorptionsspektrum, und damit die farbe, von gold wird sehr nachhaltige durch skalare relativistisch effekte der 1s elektronen beeinflußt. und das spektrum lässt sich auch problemlos messen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das ist nicht "meine Schlußfolgerung", sondern die Behauptung von Dr. Joachim Schulz, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten gemäß SRT nicht funktioniert. Es ist auch ausgeschlossen, dass bei anderen Objekten als eine Zahnradbahn relativistische Effekte sich in der Natur bemerkbar machen: In der SRT gibt es ja keine materiellen Verformungen von Objekten (siehe Dr. Markus Pössel).

du hast geschrieben, dass keine relativistischen effekte bei großen geschwindigkeiten auftreten, da bei kleinen auch keine bemerkbar sind. und das ist falsch, wie ich dargelegt habe. und das hat markus pössel nirgendwo geschrieben.
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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 9. Feb 2011, 14:27

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das ist nicht "meine Schlußfolgerung", sondern die Behauptung von Dr. Joachim Schulz, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten gemäß SRT nicht funktioniert. Es ist auch ausgeschlossen, dass bei anderen Objekten als eine Zahnradbahn relativistische Effekte sich in der Natur bemerkbar machen: In der SRT gibt es ja keine materiellen Verformungen von Objekten (siehe Dr. Markus Pössel).

du hast geschrieben, dass keine relativistischen effekte bei großen geschwindigkeiten auftreten, da bei kleinen auch keine bemerkbar sind. und das ist falsch, wie ich dargelegt habe. und das hat markus pössel nirgendwo geschrieben.

Noch einmal: Die Behauptung, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren würde stammt nicht von mir, sondern von Dr. Joachim Schulz, woraus logischbedingt zu folgern ist, dass auch die Züge und Bahnhöfe von Albert Einstein bei relativistischen Geschwindigkeiten sich nicht verhalten würden, wie Einstein es sich ausgedacht hat, sowie auch alle andere Objekte im Universum, die sich kreisförmig bewegen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Dr. Markus Pössel von Zahnradbahnen gesprochen hätte, wo hast Du es her? :? (Er hat bei relativistischen Geschwindigkeiten von Raumschiffen gesprochen). Mein kurzer Hinweis auf Dr. Markus Pössel bezog sich auf seine in diesem Forum öfter verlinkte und besprochene Aussage, dass in der SRT keine materiellen Verformungen von Objekten stattfinden. Ich bin nunmal davon ausgegangen, dass Du das Forum verfolgst und dass Du diese Aussage kennst, deshalb habe ich sie nicht mehr wortwörtlich zitiert - aber da Du sie offensichtlich noch nicht kennst, gerne extra für Dich in Original und verlinkt, no Problem :) :

17.08.08 - Zitat Dr. Markus Pössel:

Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;

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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon contravariant » Mi 9. Feb 2011, 15:17

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Noch einmal: Die Behauptung, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren würde stammt nicht von mir, sondern von Dr. Joachim Schulz,

diese aussage bestreite ich auch nicht.

Jocelyne Lopez hat geschrieben: woraus logischbedingt zu folgern ist, dass auch die Züge und Bahnhöfe von Albert Einstein bei relativistischen Geschwindigkeiten sich nicht verhalten würden, wie Einstein es sich ausgedacht hat, sowie auch alle andere Objekte im Universum, die sich kreisförmig bewegen.

diese schlussfolgerung stört mich, und die ist ganz offensichtlich von dir. denn die srt besagt ja, dass zahnradbahnen bei relativistischen geschwindigkeiten nicht funktionieren (siehe oben). du behauptest jetzt, dass widerspricht der srt. du sagst aber nicht, wo der widerspruch liegt. wo ist also der widerspruch, bzw. an welcher stelle wird in der srt vorrausgetzt, dass zahnradbahnen bei relativistischen geschwindigkeiten funktionieren?

kann ich dein bzgl. relativistischer effekte in spektren als zustimmung werten? :D
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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 9. Feb 2011, 15:39

contravariant hat geschrieben:
diese schlussfolgerung stört mich, und die ist ganz offensichtlich von dir. denn die srt besagt ja, dass zahnradbahnen bei relativistischen geschwindigkeiten nicht funktionieren (siehe oben). du behauptest jetzt, dass widerspricht der srt. du sagst aber nicht, wo der widerspruch liegt. wo ist also der widerspruch, bzw. an welcher stelle wird in der srt vorrausgetzt, dass zahnradbahnen bei relativistischen geschwindigkeiten funktionieren?

Die SRT beansprucht ja, universelle physikalische Gesetze zu beschreiben. Eine Zahnradbahn funktioniert bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten nach der klassischen Physik ohne die SRT und bei relativistischen Geschwindigkeiten funktioniert sie nicht, wofür allerdings die SRT explizit zuständig sein sollte, wie der Name "relativistische Geschwindigkeiten" schon sagt. Wenn das kein Widerspruch ist... :(

Welche Bewegungen beschreibt also die SRT, wenn sie weder gewöhnliche noch relativistische Bewegungen zu beschreiben vermag?


contravariant hat geschrieben:
kann ich dein bzgl. relativistischer effekte in spektren als zustimmung werten? :D

Ich habe schon zu der "Farbe von Gold" Stellung genommen: Es handelt sich nicht um Zustände, die von der SRT beschrieben werden und auch beschrieben werden können - Messungen von Objekten und Geschwindigkeiten in der Quantendimension sind auch nicht möglich, es ist völlig off-topic... :?

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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon contravariant » Mi 9. Feb 2011, 16:59

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die SRT beansprucht ja, universelle physikalische Gesetze zu beschreiben. Eine Zahnradbahn funktioniert bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten nach der klassischen Physik ohne die SRT und bei relativistischen Geschwindigkeiten funktioniert sie nicht, wofür allerdings die SRT explizit zuständig sein sollte, wie der Name "relativistische Geschwindigkeiten" schon sagt. Wenn das kein Widerspruch ist... :(

bei kleinen geschwindigkeiten sind die vorhersagen von newton und srt fast identisch. daher funktioniert die zahnradbahn bei kleinen geschwindigkeiten sowohl nach newton alsauch nach srt. weiterhin ist es der "job" der srt vorherzusagen, ob eine zahnradbahn bei großen geschwindigkeiten funktioniert. und genau das tut sie auch, die vorhersage lautet: "nein, die zahnradbahn funktioniert bei großen geschwindigkeiten nicht".

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich habe schon zu der "Farbe von Gold" Stellung genommen: Es handelt sich nicht um Zustände, die von der SRT beschrieben werden und auch beschrieben werden können - Messungen von Objekten und Geschwindigkeiten in der Quantendimension sind auch nicht möglich, es ist völlig off-topic... :?

du weißt offenbar nicht, was ein spektrum ist..
Zuletzt geändert von contravariant am Mi 9. Feb 2011, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zum `Ehrenfest-Paradoxon' (Zur Zahnradbahn)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 9. Feb 2011, 17:16

contravariant hat geschrieben:
weiterhin ist es der "job" der srt vorherzusagen, ob eine zahnradbahn bei großen geschwindigkeiten funktioniert. und genau das tut sie auch, die vorhersage lautet: "nein, die zahnradbahn funktioniert bei großen geschwindigkeiten nicht".

Ja, und darum existiert seit 1909 das ungelöste Paradoxon von Paul Ehrenfest, ein hoch qualifizierter Physiker und persönlicher Freund von Albert Einstein... Paul Ehrenfest: Musste er nicht glücklich sein?

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