Der AC-Ticker

[Britta]

Das Auto ist ein bildlicher Vergleich. Auch die Teilchen in einem Beschleuniger können nicht schneller werden, als der Elektromagnetismus antreiben kann.

Da hättest du einfach mal lesen sollen, was dir der Poet im AC erklärt hat: (hab es für dich einwenig gekürzt…)

Nehmen wir die Kutsche und bei 49,9km/h wird die abgekoppelt und schlägt in eine Holzwand ein. Die Wand haben wir in unterschiedlicher Stärke, also mit 1cm dicken Stämmen und mit 2cm und mit 4cm und mit 10cm und mit 50cm und auch mit 200cm.

Wir wollen nun wissen, welche Energie wir der Kutsche so geben können, wie dick die Wand ist, die sie nun mit 40km/h durchschlägt oder wie dick die Wand sein muss, damit die Kutsche nicht mehr durch kommt. Wir schrotten also ein paar Kutschen und stellen fest, das bei 40km/h eine Holzwand mit 10cm Dicke ausreicht um die Kutsche zu stoppen.

Machen wir dass mit 49km/h, stellen wir fest, dass die Wand nun 14cm dick sein muss. Nun holen wir noch mehr aus den Pferden raus, und versuchen es mit 49,9km/h. Die Wand muss jetzt 14,5cm dick sein. Wir geben mehr, die Pferde bringen die Kutsche auf 49,99km/h also nur 0,09km/h schneller. Die Wand muss nun auch nur ganz wenig dicker sein, 14,55cm reichen aus. Wir bringen die Kutsche auf 49,999km/h und die Wand muss nun 14,555cm dick sein.

Wir überlegen uns, dass die Wand mit 15cm wohl auch eine Kutsche mit genau 50km/h aufhalten können wird. Geben wir mal eine Sicherheit obendrauf und können somit wirklich sicher sagen, durch eine 20cm dicke Wand kommt die Kutsche auch mit 50km/h nicht.

Hier tangiert also die Wandstärke mit der Geschwindigkeit auf einen bestimmten Wert. Es macht am Ende wenig Unterschied, ob die Kutsche nun mit 49,9km/h oder mit 49,99km/h auf die Wand schlägt. Die Energie welche wir also der Kutsche mit einer Geschwindigkeitssteigerung von 0,09km/h mehr mitgeben können ist verschwindend gering.

Versuchen wir das mal mit Protonen, wir bringen die auf 0,9c und schauen uns mal die Dicke der Wand an, welche die durchlagen können, und wie dick die Wand sein muss, damit die die Protonen aufhalten kann.

Aus dem Experiment mit der Kutsche haben wir ja ein paar Erfahrungswerte.

Wir stellen fest, dass eine Stahlwand mit 10cm ausreichend dick ist. Versuchen wir es mit 0,99c. Es ist doch seltsam, dass wir nun eine Stahlwand von 20cm brauchen. Bei 0,999c brauchen wir eine Wand mit 40cm. Bei 0,9999c eine mit über 80cm dicke. Wie dick nun die Wand sein muss, damit sie 1c aushält können wir einfach nicht angeben, die Wandstärke tangiert einfach nicht auf einen Wert, sondern wächst immer weiter an.


Und genau so ist das in einem Beschleuniger. Wir können also die kinetische Energie eines Teilchens immer weiter erhöhen, und das wirklich ganz enorm. Wäre es nun klassisch, so wie Du es Dir mit der Kutsche vorstellst, dann wäre das nicht möglich. Wir könnten einfach nicht immer mehr Energie in der Menge auf das Teilchen übertragen. Somit ist auch hier Fakt, das die Natur einfach ein Phänomen zeigt, welches Du mit Deinem Bild nicht nur nicht erklären kannst, sondern das Deinem Bild wirklich ganz klar widerspricht.

Es bringt nun einfach nichts, wenn Du diese Phänomene in der Natur leugnest und sagst, das ist egal, Dein Bild passt aber dennoch. Dann wird Dich einfach keiner der was von Physik versteht ernst nehmen.

Hannes, was soll man mit dir machen, irgendwie muss man es dir doch erklären. Ernst als Kritiker spielt hier fair, er erkennt die Phänomene der Natur an. Du leugnest diese einfach, warum?

Wie willst du denn so weiter kommen, wie soll man so die Wahrheit finden?

Was du über die Physiker sagst, zeigst du selbst, und was du von denen dann forderst, setzt du selber nicht um.

Darum frage ich dich noch mal, erkennst du denn inzwischen überhaupt das Problem?

Wenn du dein Auto von 98km/h auf 99km/m bringst und dafür 1 Liter Sprit auf 100km mehr verbrauchst, erwartest du doch sicher nicht, dass du, um von 99km/h auf 99,9km/h zu kommen, 10 Liter Sprit auf 100km mehr brauchen wirst. Um dann von 99,9km/h auf 99,99km/h zu kommen brauchst du dann schon 100 Liter mehr auf 100km. Für 99,999km/h dann sogar 1000 Liter.

Und normaler Weise geht man doch davon aus, dass es kaum ein Unterschied macht ob ein Auto nun mit 99,9km/h oder mit 99,99km/h auf eine Betonwand knallt. Nun stellst du aber fest, dass es einen ganz großen Unterschied macht. Obwohl das zweite Auto nur 0,09km/h schneller war, ist die Wirkung an der Wand so, wie du es wohl bei 999km/h erwartet hättest.

Deine These führt zu Widersprüchen und denen musst du dich schon stellen. Da nützt es einfach nichts, den Kopf, wie Ernst sagte, in den Sand zustecken. Auch ist es unnötig, deine Aussagen immer wieder nur zu wiederholen. Sag' wenigstens mal, dass du das Problem begriffen hast, aber eben noch keine Antwort dazu weißt. Nur höre auf, die Fakten zu leugnen.

[Britta]

Also "ein messbarer Äther" ist nach der Meinung von Joachim Schulz "von Experimentatoren" nach dem MM-Experiment ausgeschlossen worden. Trotzdem hält er als Experimentalphysiker sowohl das MM-Experiment als auch meinen Vorschlag für geeignet, einen Ätherwind zu messen und ermutigt uns, meinen Experimentvorschlag durchzuführen, obwohl es ausgeschlossen sei, dass es einen messbaren Ätherwind gibt. Na ja, das soll verstehen, wer das verstehen kann.

Es wundert mich, dass du das - als größte Logikerin aller Zeiten - nicht verstehen kannst.

Auch Michelson hätte sich ja ruhig sparen können, den "klassischen Äther" überhaupt messen zu wollen, wie töricht war er: Er spekulierte ja mit einem Ätherwind von 30 km/s (die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne bei angenommenen ruhenden Äther). Auch Miller und Allais hätten sich ihre vielen aufwändigen Messungen sparen können: "Experimentatoren" haben ja ausgeschlossen, dass es einen messbaren Äther gibt. Der liebe Gott oder Albert Einstein hätten lieber einen Ätherwind von mindestens 250.0000 km/s vorsehen müssen, damit wir ihn mit unseren Instrumenten registrieren dürfen, die haben uns aber ganz schön ausgetrickst.

Unglaublich, wo soll man da anfangen?

Also, ich vermute mal, dass Joachim mit den 'Experimentatoren' eben auch die hier genannten meint, und die haben diese Experimente gemacht, um einen Äther zu messen, und da gingen die wohl davon aus, dass der messbar ist. Das haben sie aber nicht geschafft. Und alle anderen, die das versucht haben, waren sicher auch 'Experimentatoren', und haben keinen messbaren Äther gefunden. Nach all diesen Experimenten und den vielen gescheiterten Versuchen vieler 'Experimentatoren' einen messbaren Äther zu messen, kann man heute sagen, dass die 'Experimentatoren' gezeigt haben, das der Äther (wenn es ihn denn gibt), so nicht messbar ist. Sonst hätten sie ihn ja wohl gemessen. Joachim sagt nun nur, dass man mit einem solchen Experiment einen 'messbaren' Äther messen könnte, wenn es denn einen solchen so gäbe.

Wie die Natur sich nun entschieden hat, kann doch ein Experiment nicht vorgeben, du kannst doch nicht nach einem Experiment verlangen, das definitiv einen Äther misst oder nachweißt, wenn es dann doch keinen gibt. Man kann nur Experimente machen, die einen solchen nachweisen könnten wenn es denn einen solchen gibt.

Du wirst also keine Antwort auf Deine Frage von Joachim Schulz erhalten.

Weißt du Jocelyne, ich finde das schon wieder richtig übel wie du mit Menschen hier umgehst. Kein Respekt und nicht ein Funken Anstand zeigst du. Joachim antwortet hier die ganze Zeit Allen sehr sachlich und sehr freundlich und geht nicht ins persönliche, er überließt sogar deine unverschämten Anschuldigungen, Beleidigungen und Unterstellungen und er antwortet dir trotzdem weiter freundlich. Er macht sich nicht über deine offensichtliche Unwissenheit lustig und versucht auch nicht, dich lächerlich zu machen. Du hingegen greifst dir was du brauchst und wenn es dir nicht passt, dann hetzt du wieder gegen Andere, und versuchst sie lächerlich zu machen. Ich finde dein Auftreten hier einfach nur schäbig. Werde endlich erwachsen und benimmt dich auch so.

Und du drückst dich hier vor klaren Antworten.

[Britta]

Na, Fakt ist das meines Wissens nicht.

ähem...

Es ist lediglich eine hypothetische Interpretation der Ablenkung von Teilchen hoher Geschwindigkeit in einem Magnetfeld.

Woher weißt du das? Wie erklärst du die enorm hohe kinetische Energie, die solche Teilchen mit sich 'tragen'? Wenn diese einschlagen gibt es ja entsprechend große Löcher.

Um bei meinen Vergleich mit Luft zu bleiben. Versuch einmal einen Stein zu werfen und dann ein Blatt Papier und dann bestimme die Energie die deine Hand aufbringen muss um das Blatt Papier gleich weit zu werfen wie den Stein. Hat das Blatt Papier vielleicht eine relativistische
Massenzunahme?

Das ist kein 'Vergleich'. Für was soll denn die Luft stehen, für die Magnetfelder?

Eben bei Gegenständen in Luft kennen wir die Zusammenhänge so einigermaßen, bei der Ablenkung von Teilchen im Magnetfeld eben nicht. Diese relativistische Energiezunahme ist, wenn man will, eine hypothetische Interpretation, nicht aber ein Fakt.

Du bringst eine völlig unsinnige Analogie und meinst dann damit was belegt zu haben?

Die 'relativistische Energiezunahme' ist einfach Fakt und mit Sicherheit kann man das nicht mit einem Bild von einem Stein und einem Blatt Papier, das durch die Luft geworfen wird, wegargumentieren.

Das was die Natur an Verhalten zeigt, wird geleugnet wenn man es gut mit der SRT beschreiben kann, aber ihr habt kein Problem, weiter zu behaupten, es gäbe einen Äther, den man aber nie gemessen hat.

[Britta]

Die Energie der Partikel steigt bei Annäherung an c überproportional an, asymtotisch bei Annäherung an c. Das ist in Beschleunigern bekannt. Das ist ein starkes Indiz für die entsprechende mathematische Aussage der SRT. Dieser Fakt kann aber auch anders begründet werden.

Bist du nicht der Ansicht, dass diese Energiezunahme oder Massenzunahme besser durch die Atomphysik als durch die SRT erklärt werden sollte? In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, was Masse eigentlich darstellt.

Bist du nicht der Ansicht, dass die Atomphysik etwas mit der SRT zu tun haben könnte: http://www.gsi.de/portrait/Metag-Vortrag/atomic.html?

Die QED gibt eine Beschreibung aller Phänomene, die von geladenen Punktteilchen, wie Elektronen oder Positronen, und von Photonen verursacht werden. Sie enthält die klassische Elektrodynamik als Grenzfall starker Felder bzw. hoher Energien, bei denen die möglichen Messwerte als kontinuierlich angesehen werden können.

Von tieferem Interesse ist allerdings die Anwendung in mikroskopischen Objekten, wo sie etwa Quantenphänomene, wie die Struktur von Atomen und Molekülen, erklärt.

Daneben umfasst sie Vorgänge der Hochenergiephysik, wie die Erzeugung von Teilchen durch ein elektromagnetisches Feld. Eines ihrer besten Ergebnisse ist die Berechnung des anomalen magnetischen Moments des Elektrons, die auf 11 Dezimalstellen mit dem experimentell bestimmten Wert übereinstimmt. Damit ist die QED heute eine der am genauesten experimentell überprüften Theorien.

[rmw]

Wie erklärst du die enorm hohe kinetische Energie, die solche Teilchen mit sich 'tragen'? Wenn diese einschlagen gibt es ja entsprechend große Löcher.

Auf jeden Fall!

[Britta]

Wie erklärst du die enorm hohe kinetische Energie, die solche Teilchen mit sich 'tragen'? Wenn diese einschlagen gibt es ja entsprechend große Löcher.

Auf jeden Fall!

Ich bin mir nicht sicher, wie du das nun meinst, aber ich habe hier mal ein Bild zu rausgesucht:

Energie des Teilchenstrahls

Bei kleineren Beschleunigern, ist die Strahlenergie so gering, dass bei einem Fehlaustritt des Strahls in die Beschleunigerelemente, keine wesentlichen Schäden entstehen. Beim LHC geht von der Strahlenergie jedoch ein sehr hohes Gefahrenpotential für die Maschine aus. Die Gesamtenergie pro Protonenstrahl und höchster LHC Energie beträgt ca. 350 Megajoule. Diese Energie entspricht in etwa einem 400 Tonnen schweren Zug (ein ICE Triebwagen wiegt ca. 80 Tonnen), der eine Geschwindigkeit 150 km/h besitzt oder einem durchschnittlich, schweren Personenwagen mit 1600 km/h. Jedes Proton wird im LHC auf eine Energie von 7 Billionen Elektronenvolt (7 TeV) beschleunigt. Somit beträgt die Kollisionsenergie zweier Protonen 14 Billionen Elektronenvolt. Obwohl die Bleiionen im LHC lediglich auf 2.76 TeV beschleunigt werden, kollidieren sie durch ihre weitaus höheren Masse, mit einer Energie von 1150 TeV, welche sich aber auf viele Kernbestandteile verteilt.

Diese sehr hoch erscheinenden Energien müssen daher immer in Relation mit dem betreffenden Größenbereich betrachtet werden. Ein auf 1 TeV beschleunigtes Proton, entspricht in etwa der Bewegungsenergie einer Mücke im Flug.



Durchschlagstest: 72 Protonenpakete mit 450 GeV auf eine Metallplatte. Rund 100 dieser ca. 2 mm dicken Platten hintereinander angeordnet,
wurden vom Protonenstrahl durchschlagen.

Es ist wirklich so, dass man eine enorme Energie in diese Teilchen bekommt und die kann rein theoretisch beliebig groß werden. Ist der Beschleuniger groß genug, könnte man auch 100 solcher Platten durchschlagen. Das zeigt einfach, dass die Teilchen eben nicht einen klassischen Impuls besitzen. Die Energien die hier frei werden, lassen sich sehr gut mit der SRT berechnen, die MX10QT von Mordred wird das sicher nicht schaffen.

[galactic32]

Es ist wirklich so, dass man eine enorme Energie in diese Teilchen

In diese?
Dazu wäre die genauere Frage , ob nicht drummherum etwas (Epola,Äther) am wirbeln ist?

Allein schon die Möglichkeit diese effectiv wirkende Massenerhöhung auf Ionen zu übertragen ohne diese gleich fast auf c zu beschleunigen müsste ernsthaft zur Diskussion stehen.

Oder in diesem Verständnis von Zeitdilatation: Die Teilchen ohne raümliche Bewegungsgeschwindigkeit zeitlich in trägerer Langsamkeit zu versetzen.

Die bisherigen SRT'ler mißachten völlig die Möglichkeiten den Gammafaktor invers anwenden zu können (0<y<=1 statt 1<y ).

Gruß

[Hannes]

Hallo Britta !
Zuerst muss ich dich fragen, warum du Fb755 nicht zurechtgewiesen hast, als er behauptet hat, ich würde gegen dich hetzen.
Wir hatten doch einen ganz freundschaftlichen Meinungsaustausch und auf keinen Fall eine Hetze gegen dich.

Ausserdem dürftest du meine Antwort an Ernst nicht gesehen haben:

Ernst schreibt:
Die Energie der Partikel steigt bei Annäherung an c überproportional an, asymtotisch bei Annäherung an c. Das ist in Beschleunigern bekannt. Das ist ein starkes Indiz für die entsprechende mathematische Aussage der SRT. Dieser Fakt kann aber auch anders begründet werden.
Meine Antwort:
Bist du nicht der Ansicht, dass diese Energiezunahme oder Massenzunahme
besser durch die Atomphysik als durch die SRT erklärt werden sollte?
In dem Zusammenhang stellt sich die Frage , was Masse eigentlich darstellt.

Ich stelle die asymptotische Massenzunahme gar nicht in Frage !
Ich will nur eine zufriedenstellende Erklärung dafür haben.

Das, was ich an der SRT kritisiere, ist die invariante LG.

Dass die Leute vor 100 Jahren einige Sachen besser erklärt haben,ist mir nicht ungelegen. So wird es mit jeder Theorie sein, dass Teile falsch und andere Teile richtig sind. Ich habe in dem Zusammenhang nur eine Gegenbestätigung der Atomphysik verlangt, weil ich die Sache verstehen will.
Dass Materie mit Masse aufgeladen werden kann, ist ohneweiters für mich verständlich.Das ergibt im Zusammenhang natürlich die Frage :Was ist Masse?
Wie wird Materie mit Masse aufgeladen? Wann verliert Materie Masse?
Aber auch: Wie reagiert Masse mit elektrischen Feldern (Aether) ?
Das ist aber hauptsächlich ein Wissensgebiet der Atomphysik.

Zu sagen: Wir sehen keinen Aether, also gibt es keinen, ist falsch.

Daran siehst du, wie falsch es ist, sich gegen jede Erneuerung zu stellen.
Was ich ja immer behauptet habe

Mit Gruß
Hannes !

[Britta]

Es ist wirklich so, dass man eine enorme Energie in diese Teilchen…

In diese? Dazu wäre die genauere Frage, ob nicht Drumherum etwas (Epola, Äther) am wirbeln ist? Allein schon die Möglichkeit diese effektiv wirkende Massenerhöhung auf Ionen zu übertragen ohne diese gleich fast auf c zu beschleunigen müsste ernsthaft zur Diskussion stehen.

War mir schon klar. Ich habe mich in der falschen Annahme, dass man die klassische Physik als Basis nimmt dazu hinreißen lassen, es vereinfacht zu schreiben. Der Impuls ist wie die Geschwindigkeit natürlich eine Relation, und damit sollte das im Grunde klar sein.

Oder in diesem Verständnis von Zeitdilatation: Die Teilchen ohne räumliche Bewegungsgeschwindigkeit zeitlich in trägerer Langsamkeit zu versetzen.

Was?

Die bisherigen SRT'ler missachten völlig die Möglichkeiten den Gammafaktor invers anwenden zu können (0<y<=1 statt 1<y ).

Erkläre das doch mal genauer…

[Britta]

Zuerst muss ich dich fragen, warum du Fb755 nicht zurechtgewiesen hast, als er behauptet hat, ich würde gegen dich hetzen. Wir hatten doch einen ganz freundschaftlichen Meinungsaustausch und auf keinen Fall eine Hetze gegen dich.

Du fühlst dich im AC angegriffen, wo ich das so nicht sehe, siehst aber deine eigenen Angriffe nicht, die ich gegen die anderen sehe. Und den Bauch hast du mir nicht gerade gepinselt, aber da lege ich auch keinen Wert drauf. Warum solle ich fb557ec2107eb1d6 zurechtweisen, wenn er das so sieht? Freundlich war es jedenfalls nicht.

Außerdem dürftest du meine Antwort an Ernst nicht gesehen haben:

Die Energie der Partikel steigt bei Annäherung an c überproportional an, asymtotisch bei Annäherung an c. Das ist in Beschleunigern bekannt. Das ist ein starkes Indiz für die entsprechende mathematische Aussage der SRT. Dieser Fakt kann aber auch anders begründet werden.

Bist du nicht der Ansicht, dass diese Energiezunahme oder Massenzunahme besser durch die Atomphysik als durch die SRT erklärt werden sollte? In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, was Masse eigentlich darstellt.

Ich stelle die asymptotische Massenzunahme gar nicht in Frage! Ich will nur eine zufriedenstellende Erklärung dafür haben.

Doch hatte ich gelesen. Darum ja auch mein Hinweis, dass die Atomphysik heute mit der QED eben auf die SRT aufbaut, wo sich Chief dann aufregte, dass die QED nicht das Thema sei.

Schön das du das Phänomen an sich nicht infrage stellst. Das ist der erste Schritt. Nun musst du erkennen, dass dies eben deinem Bild und deiner Erklärung widerspricht. Die SRT kann das erklären, du nicht. Somit solltest du dir da mal was überlegen.

Das, was ich an der SRT kritisiere, ist die invariante LG.

Du das ist doch nun aber nicht das Problem der SRT, die macht die LG nicht invariant, sondern man hat die LG immer nur so gemessen. Es ist doch nicht so, das man vor der SRT die LG <> c gemessen hat, und dann die SRT gekommen ist, und die LG für alle IS konstant auf c gesetzt hat. Wenn du also mit der Invarianz der LG ein Problem hast, wende dich an Gott. Die SRT beschreibt nur was ist.

Dass die Leute vor 100 Jahren einige Sachen besser erklärt haben, ist mir nicht ungelegen. So wird es mit jeder Theorie sein, dass Teile falsch und andere Teile richtig sind. Ich habe in dem Zusammenhang nur eine Gegenbestätigung der Atomphysik verlangt, weil ich die Sache verstehen will.

Ich glaube was du willst, gehört in die Religion und Philosophie. Physik beschreibt das 'Wie', nicht das 'Warum'. Schau dir doch mal die aktuellen Theorien der Atomphysik an, da geht nichts mehr ohne SRT. Wenn du die Sache verstehen willst, musst du bereit sein die Augen zu öffnen und auch dazu bereit, deine eigenen Vorstellungen kritisch zu hinterfragen, und wenn die nicht passen, zu entsorgen. Das beginnt schon mit deinem Bild über die Physiker und deren 'Beziehung' zur SRT. Ich habe dir einen Link gegeben, wo die über eine mögliche Modifikation der SRT schreiben, wenn es denn sein muss. Die Lorenz-Invarianz der SRT wird ständig in Experimenten hinterfragt. (Das heißt nun nicht jeden Tag… )

Dass Materie mit Masse aufgeladen werden kann, ist ohneweiters für mich verständlich. Das ergibt im Zusammenhang natürlich die Frage: Was ist Masse? Wie wird Materie mit Masse aufgeladen? Wann verliert Materie Masse?

Der Poet hat mir dazu mal ein schönes Bild im AT gemalt, mal sehen ob ich das finde. Und ich bin nicht der Meinung, dass Materie mit Masse aufgeladen werden kann, die Ruhemasse bleibt wie sie ist.

Aber auch: Wie reagiert Masse mit elektrischen Feldern (Äther)? Das ist aber hauptsächlich ein Wissensgebiet der Atomphysik.

Wie gesagt, in der 'Atomphysik' und bei Feldern geht nichts mehr ohne SRT.

Zu sagen, wir sehen keinen Äther, also gibt es keinen, ist falsch.

Sagt doch keiner, auch was man nicht sehen kann, kann es geben. Aber es muss eine Wirkung haben. Ich kann auch sagen, es gibt rosa Einhörner, die sind aber nicht sichtbar, machen keine Geräusche und durchdringen Materie. Auch auf alle Felder reagieren sie nicht. So eine Behauptung kann keiner widerlegen, aber das spielt auch keine Rolle, denn wenn etwas überhaupt nicht wechselwirkt, ist es auch egal.

Der Äther der bleibt, ist wie ein rosa Einhörnchen.

Daran siehst du, wie falsch es ist, sich gegen jede Erneuerung zu stellen. Was ich ja immer behauptet habe

Woran soll ich was bitte sehen?