Der AC-Ticker

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Ernst » Fr 14. Jan 2011, 13:56

Gluon hat geschrieben:Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen. Aber gerade weil dieses Experiment so simpel ist, spricht doch nichts dagegen, wenn Kritiker es einmal wiederholen und sich selbst überzeugen

Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, daß jene Kritiker, nachdem sie damit das Nullresultat gemessen haben, dieses auf solche systematische Meßfehler zurückführen, wie ich sie genannt habe. ;)

Gruß
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 14:06

Gluon hat geschrieben:
Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen.

"klassischer Ätherwind"?
Es geht hier nicht prinzipiell um den Nachweis einer "klassischen" Äthervorstellung, der Äther kann ja auch als "nicht-klassische" Vorstellung existieren. Eine ganze Menge Autoren weltweit haben ja auch eine ganze Menge Äthervorstellungen, einschließlich Albert Einstein selbst in seiner ART. Egal wie der Äther geartet sein sollte wurde er auch nicht von Experimentatoren ausgeschlossen. Immerhin haben sogar MM einen Ätherwind von 8 - 15 km/s gemessen, bestätigt von Dayton Miller und Maurice Allais mit anderen Methoden. Die Auswertungen dieser Experimente mit Originaldaten liegen wohl in allen wissenschaftlichen Einrichtungen vor.

Michelson sprach missverständlicherweise aus Enttäuschung von einem "Nullergebnis", weil er eben mit seiner persönlichen "klassischen" Vorstellung eines ruhenden Äthers einen Ätherwind von 30 km/s erwartet hat. Egal wie der Äther geartet sein sollte, kann man jedoch die Messung von 8 - 15 km/s, die er zwei mal mit zwei verschiedenen Meßeinrichtungen erzielt hat und die auf keine Messfehler zurückzuführen ist, weil die Abweichungen regelmässig periodisch auftretten, als "Nullergebnis" bezeichnen.

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Fr 14. Jan 2011, 14:12

Ernst hat geschrieben:Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, daß jene Kritiker, nachdem sie damit das Nullresultat gemessen haben, dieses auf solche systematische Meßfehler zurückführen, wie ich sie genannt habe. ;)


Damit würden sie sich aber auf ziemlich dünnem Eis bewegen, denn wir reden hier nicht um irgendwelche systematischen Meßfehler, sondern um den Fall, dass der Äther die Laufzeit im Kabel zufällig exakt so beeinflusst, dass sich am Ende die selbe Laufzeitdifferenz ergibt. Kannst du mir irgend einen Grund nennen, warum das so sein sollte?

Gruß,
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Britta » Fr 14. Jan 2011, 14:20

Ich mag Menschen, die konsequent zu ihrer Meinung stehen, die andere nicht aufgrund deren Meinung diskreditieren und persönlich diffamieren und angreifen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich "denunziere" keinen Mensch: Im Rahmen des GOM-Projekt ziehe ich die Verantwortliche und die Entscheidungsträger zur Verantwortung, unter ihren Klarnamen, unter meinem Klarnamen, wie zum Beispiel Markus Pössel und die Direktoren vom Albert Einstein Institut, zum Beispiel Prof. Dr. Gerd Litfin, Dr. Peter Genath und Prof. Dr. Wolfgang Sandner von der DPG, zum Beispiel Frau Annette Schavan und Prof. Dr. Jürgen Richter vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, zum Beispiel Prof. Jürgen Renn und Frau Milena Wazeck vom Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte, zum Beispiel die Bundestagsabgeordnete und einige Andere.

Ich "erniedrige" sie auch nicht, ich bitte um Klärung von strittigen fachlichen Fragen, ich ziehe sie zur Verantwortung für ihre Handlungen und ihr Fehlverhalten gegenüber der Wissenschaft, gegenüber ihren Kollegen Kritikern und gegenüber der Öffentlichkeit. Wir verstehen uns als Whistleblower, die Missstände aufdecken und nach Lösungen suchen, um sie zu beseitigen. Das tun wir im Rahmen des GOM-Projekts seit ca. 10 Jahren (ich erst seit ca. 5 Jahren) und werden es in den nächsten Jahren weiter tun.

Jetzt ist klar, warum du 'denunziere' und 'erniedrige' kursiv und in Anführungszeichen geschrieben hast, dazu muss man nur das von dir lesen:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe die Meinung des Experimentalphysikers Harald Maurer über diesen Experimentvorschlag gefragt, und ganz bestimmt nicht die Meinung des fanatischen und dogmatischen Relativisten Dr. Joachim Schulz, der das illegale Forum Alpha Centauri beherbergt, sowie dabei anonymen Figuren deckt und schützt, die das Jupiter-Experiment von Harald mit rechtswidrigen Mitteln und krimineller Energie versucht haben zu stören. Was kann also die Meinung und was können die Links von einem Dr. Joachim Schulz hier überhaupt Wert sein? Darauf kann jeder verzichten und verpasst nichts.

Sicher hast du ganz klare Belege für deine Unterstellungen. Spannend ist, dass dir die Meinung von Dr. Joachim Schulz, wenn sie dir recht kommt, dann doch was Wert ist:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Nun, ich meine, wenn schon ein Relativist ein Experimentalphysiker bestätigt, dass man sehr gut separat die Geschwindigkeit des Startsignals im Kabel messen kann (ca. 200000 km/s) und dass man es am laufenden Band tut, sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst. Da würden keine Einwände seitens der Relativisten für das Prinzip des Versuchsaufbaus hier vorgehalten werden.

Nun ist er nur noch ein 'Relativist' und kein fanatischer und dogmatischer Relativist. ;)
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Fr 14. Jan 2011, 14:27

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:
Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen.

"klassischer Ätherwind"?
Es geht hier nicht prinzipiell um den Nachweis einer "klassischen" Äthervorstellung, der Äther kann ja auch als "nicht-klassische" Vorstellung existieren.


Sorry, Frau Lopez, Sie haben recht. Ich meine natürlich einen messbaren Äther.

Wenn Sie von einem Ätherwind von 8-12 km/s ausgehen, benötigt man gegenüber der Lichtgeschwindigkeit von 300000km/s eine Genauigkeit im Bereich von 10^-5. Das ist schon sehr anspruchsvoll. In dem oben zitieren Experiment von 1995 war die Genauigkeit bei etwa 0,007% oder 20km/s. Also knapp zu ungenau.

Gruß,
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Ernst » Fr 14. Jan 2011, 14:51

Gluon hat geschrieben: Kannst du mir irgend einen Grund nennen, warum das so sein sollte?

Es könnte so sein, daß Licht und E-Signal vom Äther gleichwertig beeinflußt werden. Spekulation.
Wenn ein Nulleffekt gemessen wird, schießen die Spekulationen ins Kraut. Meine Prognose.
Ich halte das Experiment aus diesem Grunde für wenig hilfreich. Da muß es besseres geben.

Gruß
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 16:01

Gluon hat geschrieben:
Wenn Sie von einem Ätherwind von 8-12 km/s ausgehen, benötigt man gegenüber der Lichtgeschwindigkeit von 300000km/s eine Genauigkeit im Bereich von 10^-5. Das ist schon sehr anspruchsvoll.

Damit bestätigen Sie die Auffassung von Harald, dass das Michelson-Morley-Experiment nicht dazu geeignet war, messtechnisch überhaupt die Existenz eines Äthers nachzuweisen, oder?

Zitat von Harald Maurer

Schließen wir zuerst mal aus, was nicht in Frage kommt. Interferometrische Messungen a la Michelson eignen sich nicht, allfälligen Äthereinfluss festzustellen.

Dann stellen sich für Außenstehende wie mich zunächst drei Fragen:

1. Wenn Relativisten der Meinung sind, dass man mit dem MM-Experiment messtechnisch bedingt (bez. methodologisch bedingt wegen Kompensation des Äther-Effekts bei einer Zweiwegmessung hin-und-zurück) nichts nachweisen kann, warum ziehen sie dieses Experiment als Bestätigung, dass ein Äther nicht existiert und damit keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit und auf die materielle Verkürzung von Objekten haben kann? Etwa nach dem Motto: Was sich nicht messen lässt existiert nicht? Ist es wissenschaftlich eine ausreichende und annehmbare Begründung als Bestätigung, dass der Äther nicht existiert?

2. Wie erklären sie das wiederkehrende Meßergebnis von MM mit einem Ätherwind von 8-12 km/s aufgrund von periodischen regelmäßigen Variationen? Ein Zufall bei Meßfehlern? Auch bei Miller und Allais?

3. Warum halten Sie meinen Experimentvorschlag, der eigentlich nur eine Variante von MM ist, für geeignet, den Einfluß eines Äthers nachzuweisen (unabhängig davon, was Sie als Ergebnis erwarten)? Steht es nicht in Widerspruch zu meiner 1. Frage?

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Fr 14. Jan 2011, 16:41

Hallo Frau Lopez,

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Damit bestätigen Sie die Auffassung von Harald, dass das Michelson-Morley-Experiment nicht dazu geeignet war, messtechnisch überhaupt die Existenz eines Äthers nachzuweisen, oder?


Im Gegenteil. Das Michelson-Morley-Experiment ist dazu geeinget, einen Äther nachzuweisen, wenn dieser einen messbaren Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Wenn also die Lichtgeschwindigkeit nicht-isotrop (von der Richtung abhängig) ist, kann das mit MM nachgewiesen werden.


1. Wenn Relativisten der Meinung sind, dass man mit dem MM-Experiment messtechnisch bedingt (bez. methodologisch bedingt wegen Kompensation des Äther-Effekts bei einer Zweiwegmessung hin-und-zurück) nichts nachweisen kann, warum ziehen sie dieses Experiment als Bestätigung, dass ein Äther nicht existiert und damit keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit und auf die materielle Verkürzung von Objekten haben kann? Etwa nach dem Motto: Was sich nicht messen kann existiert nicht? Ist es wissenschaftlich eine ausreichende und annehmbare Begründung als Bestätigung, dass der Äther nicht existiert?


Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Nicht-Isotropie durch systematische Messfehler grundsätzlich vollständig kompensiert wird. Wie sie sehen wusste auch Ernst keinen vernünftigen Grund. Deshalb gibt ein Nullergebnis bei MM einen Anhaltspunkt für die Annahme, dass es keinen Ätherwind gibt.

2. Wie erklären sie das wiederkehrende Meßergebnis von MM mit einem Ätherwind von 8-12 km/s aufgrund von periodischen regelmäßigen Variationen? Ein Zufall bei Meßfehlern? Auch bei Miller und Allais?


Wie ich schon schrieb ist 8-12 eine kleine Zahl verglichen mit 300000. Sie müssen immer die möglichen Fehler berücksichtigen. Wenn wir sagen, dass MM ein Nullergebnis war, dann meinen wir: Das Ergebnis lag so nah bei Null, dass man nicht ausschließen kann, dass es allein auf einen Messfehler zurückzuführen ist.

3. Warum halten Sie mein Experimentvorschlag, der eigentlich nur eine Variante von MM ist, für geeignet, den Einfluß eines Äthers nachzuweisen (unabhängig davon, was Sie als Ergebnis erwarten)? Steht es nicht in Widerspruch zu meiner 1. Frage?


Ich halte weder MM noch Ihren Versuchsvorschlag für generell untauglich. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass eine hohe Genauglkeit erforderlich ist, wenn Sie nachweisen wollen, dass die 8-12km/s kein Messfehler sind.

Ihr Vorschlag ist aber keine Variante von MM, sondern ein ganz anderer Aufbau. Der Trick ist hier ja eine Ein-Weg-Messung durchzuführen und die Synchronisation möglichst unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Hier mit einem Elektrischen Impuls in einem Kabel.

Gruß,
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 17:00

Gluon hat geschrieben:
Wie ich schon schrieb ist 8-12 eine kleine Zahl verglichen mit 300000. Sie müssen immer die möglichen Fehler berücksichtigen. Wenn wir sagen, dass MM ein Nullergebnis war, dann meinen wir: Das Ergebnis lag so nah bei Null, dass man nicht ausschließen kann, dass es allein auf einen Messfehler zurückzuführen ist.

Ich kann mir denken, dass die Meßfehler bei dem MM-Experiment berücksichtigt wurden, wie bei allen Experimenten von diesem Niveau. Schließlich war Michelson kein Physiklaie und kein Schüler, sondern ein hochqualifizierter Experimentalphysiker und Nobelpreisträger. Er hat auch einen zweiten Versuch mit einer verbesserten Meßanordnung mit demselben Ätherwind-Ergebnis durchgeführt. Es gab definitiv kein "Nullergebnis", sondern es wurde einen Ätherwind von 8-12 km/s beide Male berechnet. Bei Miller und Allais auch.

Was stellen Sie sich denn für einen eindeutig meßbaren Ätherwind im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s mit unseren Meßinstrumenten vor? Soll der Ätherwind etwa 100000 km/s betragen, damit er eindeutig messbar wird? Es ist nun mal so, dass die Geschwindigkeit des Lichts ungeheuerlich schnell ist, man kann es nicht ändern... ;) Unsere heutigen Meßinstrumente, auch bei meinem Vorschlag, können dabei keine Wunder bewirken. Mit Messungen am Rande des Messbares muß man leben. Und wenn 8 km/s von einem Nobelpreisträger gemessen wurden, dann verlasse ich mich darauf, dass 8 km/s nach Berücksichtung von Meßfehlern gemessen wurden. Wenn ich mich darauf nicht verlassen kann, kann ich mich auch nicht auf Experimenten von Relativisten verlassen, sie haben keine besseren Instrumente und keinen schnelleren Ätherwind.

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 19:28

Der Franzose Maurice Allais (der vor kurzem gestorben ist) war auch wie Michelson kein Physiklaie und kein Schüler, sondern ein hochqualifizierter Experimentalphysiker und Nobelpreisträger. Er hat mit Pendelversuchen in den 60iger Jahren einen Ätherwind in der Größenordnung der Ergebnissen der MM-Experimente und der Messungen von Miller gemessen, siehe z.B. dazu 2 Beiträge im Forum von Ekkehard Friebe:

Zitat Jocelyne Lopez - 06.07.2007

Maurice Allais hat nämlich seine Vorstellung des Äthers nach langjährigen Forschungs- und Experimentarbeiten wie folgt dargelegt :

(Meine Übersetzung aus seinem o.g. Vortrag vom 10. Mai 2006 in Paris)

    Maurice Allais hat geschrieben:

    3. Die Grundlagen einer Überprüfung der zeitgenossischen Theorien:

    Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien steht es außer Frage, dass das Konzept des Äthers, worauf Maxwell ein Großteil seines Werks basiert hat, eine wesentliche Rolle zu spielen hat.

    In der Tat verhält sich der Äther wie eine Flüssigkeit in der sich alle Körper bewegen.

    Insbesondere soll man annehmen, dass der Äther und die Planeten dieselbe Bewegung um die Sonne haben, was unmittelbar erklärt, dass es unmöglich wurde, eine Geschwindigkeit der Erde von 30 km/s relativ zu einem angenommenen ruhenden Äther festzustellen (1).

    Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien soll ein einziges Prinzip über alle anderen Überlegungen maßgebend sein: die absolute übergeordnete Bedeutung der experimentellen Ergebnisse über die theoretischen Konzepte (2) und man soll sich vor jeglichem Vorurteil bei der Interpretation der Fakten vorsehen. (3)


Und

Zitat von Ekkehard Friebe - 28.06.2007:

Für alle, die sich für weitere Arbeiten von und über Maurice Allais interessieren, verweise ich auf folgende Internetseite:

Maurice Allais the scientist
http://allais.maurice.free.fr/English/Science.htm


Hierin heißt es zu Beginn:

    Zitat:

    All the scientific work of Maurice Allais relates to the field of the gravitation, the velocity of the light and the anisotropy of space.

    Maurice Allais, initially, carried out his own experiments which led him to observe the existence of phenomena incompatible with the commonly accepted theories. He drew from them his own conclusions according to which the velocity of the light does not have a constant value but varies (slightly) according to the direction. What led him to show the existence of " aether " and of the anisotropy of space.

    In a second time and to consolidate his own results, Maurice Allais was brought to reexamine the detail of the results of the experiments which had been carried out in the past on the same subject in the U.S.A. by Michelson and Morley in 1887, by Morley and Miller in 1902, 1904 and 1905, and by Miller in 1925, 1926 and 1930. He then could observe that these results contain the same anomalies which were not noticed at the time by the experimenters or were neglected.

    Maurice Allais affirms today with force that these anomalies are real and indisputable and that they call into question the laws of relativity, discovered by Lorentz and Poincaré, and more known under the name of Laws of Einstein.


Hier ein Zitat:

    Ehe ich das Zeug [die Relativitätstheorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!

    (Albert Abraham Michelson, Nobelpreisträger)
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