So, behandeln wir die Frage zur Symmetrie der Beispiele mal einzeln, geht ja sonst wo unter, sollte man auch in einem guten halben Jahr hier Holle vermitteln können, ich denke da immer positiv. Und das war Sarkasmus und etwas zynisch, wenn man es negativ werten will, ich sehe das mehr als Satire und es ist kein Bashing, eh hier wieder die Tränen fliesen.
Gibt zwei unterschiedliche Szenen, Zwillingsparadoxon und Uhrenparadoxon:
Ersteres hab ich her schon ausführlich erklärt, hier geht es im Thread um die Symmetrie der Systeme, beim Zwillingsparadoxon ist diese gebrochen, die Zeitdifferenz der beiden Uhren beim Wiedertreffen an einem Ort ist absolut, da an einem Ort verglichen wird. Das ist so wie wenn der reisende Zwilling ein Jahr oder länger in der Nähe eines Schwarzen Lochs gehockt hätte, der Altersunterschied beider Zwillinge ist hier absolut gegeben, beide sind sich einig, wer junger und wer älter ist, das ist als die asymmetrische Szene, und das Relativitätsprinzip gilt hier nicht mehr.
In S und S' gilt eben Δt von U₁ > Δt' von U₁'
Zweite Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch, es gilt das Relativitätsprinzip, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, jeder misst die in seinem System bewegte Uhr aus dem anderen System im vergleich zu der im eigenen System ruhenden Uhr dilatiert. Keiner kann den anderen hier vorgeben, wie die Szene von der Zeitdilatation absolut ausschaut.
In S gilt Δt von U₁ > Δt' von U₁' und in S' gilt Δt' von U₁' > Δt von U₁
Wo es wieder klemmt:
Unsere Beispiele hier, mit den drei Uhren, mit Mond/Erde und Raumschiff, das von Peter Kroll (nur die Hinreise) und alle anderen gehören zum Uhrenparadoxon, hier ist die eine Szene immer symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig.
Und Holle hatte gerade erst das nach so vielen Monden offen zugegeben:
Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31 hat geschrieben:
Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C. Wenn ihr darauf hinaus wollt, Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit. Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren?
Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.
Es wurde ganz oft das Gegenteil behauptet:
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.
Frau Holle » Mi 8. Nov 2023, 02:01 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...
In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.
Gibt eine lange Liste an Zitaten, sollte aber reichen um zu belegen, ich verdrehe hier keine Aussagen, dass wurde so von Holle immer wieder behauptet.
Da war Holle gerade etwas aus dem Wald getreten und dann bekommt er Angst und rennt gleich wieder zurück:
Frau Holle » Di 14. Nov 2023, 15:34 hat geschrieben:
Interessant ist im genannten Artikel, dass da genau meine beiden Uhrenvergleiche mit drei Uhren beschrieben werden, wobei von einem Symmetriebruch die Rede ist:Lexikon der Physik (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:
Die Symmetrie zwischen beiden Beobachtern ist dadurch gebrochen, daß S eine Uhr aus S' mit zwei Uhren aus seinem eigenen Inertialsystem vergleicht, während S' eine Uhr aus seinem System mit zwei Uhren des anderen Systems vergleicht.
Die eine Uhr in S' ist in meinem Beispiel C und die beiden anderen in S, bei denen die Vergleiche stattfinden, sind A und B.
Das macht die eben Sache eindeutig für beide und für alle:
Es ist einfach nur ein Symmetriebruch und kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, genau wie beim sog. Zwillingsparadoxon (ZP) ein Symmetriebruch vorliegt (bei der Umkehr), was die Sache ebenfalls ohne Widerspruch zum RP eindeutig macht, die Uhr C hat bei der Rückkehr eindeutig weniger Eigenzeit erlebt, genau wie die Uhr C in S' zwischen den Treffen A/C und B/C weniger Eigenzeit erlebt hat als synchronisiert im ganzen System S vergangen ist.
Dieser Symmetriebruch ist es, den ich zuerst versuchte mit den Geschwindigkeitsvektoren zu erklären. Denn es gibt durchaus Gemeinsamkeiten mit dem Symmetriebruch beim ZP:
- Die Uhr C bewegt sich vom Startort weg und auf den Zielort zu
- Start- und Zielort sind permanent in Ruhe zueinander
Der Unterschied ist nur:
- Beim ZP sind Start- und Zielort identisch und C muss umkehren
- Bei den drei Uhren sind Start und Zielort verschieden und C muss nicht umkehren
Der direkt darauf folgende Satz im Artikel passt allerdings nicht wirklich zum direkt davor gesagten ...Lexikon der Physik (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:
So ist es trotz Relativitätsprinzip möglich, dass beide behaupten, die jeweils zu ihnen bewegten Uhren gingen verlangsamt.
... denn es wurde ja gerade mit dem Symmetriebruch erklärt, dass für beide Beobachter die Uhr in S' weniger Zeit zwischen den Vergleichen registriert als in S synchron die dortigen beiden Uhren.
Ja Vollquote, damit es nicht heißt, ich verdrehe hier die Aussage oder reiße was aus dem Kontext, ist auch gut, wenn wir das hier vollständig haben. Ohne Zweifel ruder hier Holle keine 24 h schon wieder von seinem zurückrudern zurück, und behauptet nun wieder, ja die Symmetrie ist gebrochen bei den drei Uhren und somit wird die Szene asymmetrisch und von der Art der Zeitdilatation so wie beim Zwillingsparadoxon, die Uhr C ist wie der reisende Zwilling eben absolut weniger gealtert gegenüber den Uhren A und B.
Das ist falsch, die Szene mit den drei Uhren ist was die Zeitdilatation angeht natürlich symmetrisch, diese ist hier wechselseitig und nicht einseitig.
Es geht nun aber wirklich los, zeigen wir was Phase ist, gegeben sind zwei mit v = 0,7454 c bewegte System S und S':
Wir haben in jedem System eine dort ruhende Uhr, in S eben U₁ und in S' die U₁', der Gammafaktor γ beträgt 1,5 (Flüchtigkeitsfehler "0,8" korrigiert) und beide Uhren treffen sich bei E₀₀.
1. E₀₀ (U₁/U₁') [x₀₀ = ± 0,00 Ls; t₀₀ = ± 0,00 s | x'₀₀ = ± 0,00 Ls; t'₀₀ = ± 0,00 s] ➞ Treffen U₁/U₁'
Damit ist klar, die beiden Systeme sind symmetrisch zueinander bewegt, die Zeitdilatation ist symmetrisch und somit wechselseitig.
Beide Uhren fliegen aneinander vorbei, wir beobachten erstmal nur U₁:
4. E₀₅ (U₀/U₁') [x₀₅ = − 1,49 Ls; t₀₅ = + 2,00 s | x'₀₅ = ± 0,00 Ls; t'₀₅ = + 1,33 s] ➞ gleichzeitig mit E₀₃ in S' Bei Königen A, mit dem Treffen von König C und König B
Über die Geschwindigkeit der Uhren zueinander können wir berechnen, wie weit sich U₁' in S in den 2 s seit dem Treffen E₀₀ bewegt hat, sind genau 1,49 Ls und sie bewegt sich nach links, befindet sich damit nun bei x₀₅ = − 1,49 Ls und natürlich zeigt die Uhr U₀ links von U₁ auch 2 s seit dem Treffen an.
Die beiden Systeme sind symmetrisch zueinander bewegt, die Zeitdilatation ist symmetrisch und somit wechselseitig.
Nun wird es spannend, was zeigt die Uhr U₂' an, die nach 2 s in S auf U₁ trifft:
3. E₀₃ (U₁/U₂') [x₀₃ = ± 0,00 Ls; t₀₃ = + 2,00 s | x'₀₃ = ? Ls; t'₀₃ = ? s] ➞ Treffen von U₁/U₂'
Rechts von U₁' folgt ja in S' eben die U₂' und es gibt für den Koordinatenwert in S bei der Uhr U₁ auch in S' einen Koordinatenwert, eben t'₀₃ = ? s der wird dann von der fiktiven Uhr U₂' angezeigt.
Ich kenne die Werte, alle, aber Holle als selbsternannter genialer Experte der SRT rechnet so was sicher im Kopf, wie er immer protzt, wird er hier die Werte selber richtig berechnen können und uns auch verraten?
Dass Rudi da keine Schwierigkeiten mit hat, ist unstrittig. Also schauen wir mal, ob Holle liefern kann und dann geht es weiter. Fakt ist, die Szene ist und bleibt symmetrisch.
Das ist der Weg ...