Frau Holle hat geschrieben:Rudi Knoth hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Die Natur ist also "unfair" und man muss sie korrigieren? Das Ergebnis mit der Uhr C ist falsch? Beim Hafele-Keating-Experiment kamen mehrere Uhren zum Einsatz, mehrere synchrone am Boden und mehrere synchrone im Flugzeug. Alle im Flugzeug zeigten synchron den gleichen Unterschied innerhalb der Messgenauigkeit, und alle am Boden ebenfalls. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Sorry, der Einwand ist nicht korrekt.
Nicht die Natur ist "unfair" sondern die Versuchsanordnung. Denn wir haben in dem Ruhesystem von C genau eine Uhr und im Ruhesystem von A und B zwei Uhren. Deshalb kann man nicht die Uhren A und B prüfen.
Die Uhren A und B zu prüfen ist nicht das Ziel des Versuchs. Es soll die Dilatation einer Uhr nachgewiesen werden, die in einem Inertialsystem bewegt ist. Dazu benutzt man eine Versuchsanordnung, die ein eindeutiges Ergebnis liefern kann. Das ist wissenschaftlich korrekt und nicht unfair.
Daniel K. hat geschrieben:
Ziel des Versuches ist es das Geschehen richtig darzustellen und nicht ein System bevorzugt zu behandeln.
Frau Holle hat geschrieben:
Wieder falsch verstanden. Die Rede ist vom Versuch mit genau 3 Uhren A, B, C mit dem vorgewählten Ruhesystem von A und B. Halte dich einfach raus, wenn du nicht verstehst worum es geht.
Ich verstehe nichts falsch und auch nicht wieder.
ich habe ja genau diesen Versuch mit den genau 3 Uhren von Wikipedia aufgegriffen.:Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen hat geschrieben:Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...
Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.
➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.
Da steht das ganz deutlich, die Uhr C geht in beiden Systemen gegenüber der Uhr B beim Treffen nach, logisch, Koordinatenwerte sind unveränderlich und das systemübergreifend, die Eigenzeiten von C und B sind invariant, dennoch geht die Uhr B gegenüber der Uhr C im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.
Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert, auf der Uhr A kann man das direkt sehen, die Uhr B zeigt nur durch den Vorlauf und der RdG eben mehr Zeit als die Uhr C an. Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen, wenn er die Uhr A passiert, welche ja so schon beim Treffen 0 anzeigt, würde die Uhr B beim Treffen mit der Uhr C denselben Wert wie die Uhr A anzeigen, natürlich gehen die beiden Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C als dort bewegte Uhren dilatiert.
Was genau kannst Du daran nicht verstehen Holle?
Das ist genau das Beispiel mit den drei Uhren A, B und C, Du unterschlägst immer wieder die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C, welche hier ja auch extra bei Wikipedia gezeigt wird, da beide System wegen dem Relativitätsprinzip gleichberechtigt sind, könnte man ja auch nur die rechte Seite zeigen, die Szene aus S' oder man zeigt das eben zuerst.
Wikipedia schreibt auch das doch unmissverständlich, auch wenn in beiden Systemen die Uhr C gegenüber B beim Treffen nachgeht und auch die Eigenzeiten von C und B invariant sind, fällt die Zeitdilatation symmetrisch aus, C misst die Uhren A und B in seinem Ruhesystem S' dilatiert, also langsamer und nicht schneller wie Peter Kroll fälschlich behauptet.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.
Nein. Deine Behauptung ist falsch, dass man immer zwingend eine vierte Uhr mit reinziehen müsste. Mit deinem Unverständnis kannst du immer nur Teile dazu dichten, die gar nichts mit der Szene zu tun haben.
Ich habe nie behauptet, dass man eine viere Uhr zwingend mit rein ziehen muss. Fakt ist aber, und das hast Du ja selber bestätigt, es ändert nicht an dem was die anderen drei Uhren anzeigen, also was stört es Dich eine weitere Uhr zu zeigen, kann Dich ja nur stören, wenn damit etwas gezeigt wird, was Du nicht gezeigt wissen willst. Eben das was belegt, dass Du irrst und die ganze Zeit die Dinge falsch verstanden hattest.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...
In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.
Falsch Holle!
In S' gehen zwar alle Uhren mit C synchron, aber keine geht dilatiert, in S' geht weder die Uhr C dilatiert noch irgendeine andere ruhende Uhr zu C. In S' gehen die bewegten Uhren dilatiert, und das sind die Uhren A und B!
Frau Holle hat geschrieben:
Genau wie in S alle Uhren synchron gehen und nicht dilatiert, weil es das vorgewählte Ruhesystem der Szene mit 3 Uhren ist.
In S gehen alle ruhenden Uhren synchron und nicht dilatiert, wie auch in S' die ruhenden Uhren nicht dilatiert gehen und in S gehen alle bewegte Uhren dilatiert, also C und all zu C ruhenden Uhren. Es ist egal, wer nun was meint vorher auszuwählen, keine Uhr richtet sich danach, es geht nur darum, ob die Uhr im System bewegt oder ruhend ist.
Frau Holle hat geschrieben:
Wieso akzeptierst du das nicht, wenn doch beide Systeme gleichberechtigt sind?
Weil Du beide Systeme nicht gleichberechtigt behandelst, sagst ja selber, S wäre vorausgewählt. Und Du behauptest in S' würde die Uhr C dilatiert gehen und alle die zu ihr ruhen und das ist falsch, alle in S' ruhenden Uhren und eben auch C gehen in S' natürlich nicht dilatiert. Dass bedeutet gleichberechtigt wirklich Holle.
Frau Holle hat geschrieben:
Beide habe ein "jetzt", eine Gleichzeitigkeit, wo alle Uhren das gleiche anzeigen.
Ja.
Frau Holle hat geschrieben:
Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?
Holle, so wenig wie sich die Uhr C in S' bewegt, so wenig geht sie dort dilatiert. Die Geschwindigkeit von C ist nur in S gegeben, in S' ruht die Uhr C. Genauso könntest Du versuchen der Uhr C zu erklären, sie habe im eigenen Ruhesystem eine Geschwindigkeit, weil sie eine in S hat. Nein Holle, in S' ruht die Uhr C, hat keine Geschwindigkeit und geht auch nicht dilatiert. Sie geht nur in dem System dilatiert, in dem sie eine Geschwindigkeit hat.
Ganz deutlich, für alle Beobachter in S' geht die Uhr C nicht dilatiert, nur weil sie für die Beobachter in S dilatiert geht! Und für alle Beobachter in S' hat die Uhr C dennoch keine Geschwindigkeit, auch wenn sie eine für die Beobachter in S hat.Frau Holle hat geschrieben:
Sie haben doch beide die gleichen Daten vorliegen, also wissen auch beide systemweit was Sache ist, wenn sie ihre Systemzeiten bei den beiden Treffen vergleichen.
Eben, und Du willst nicht, dass alle Daten gezeigt werden, die Uhr D darf keiner sehen, denn sonst wird klar, im Ruhesystem der Uhr C gehen die bewegten Uhren A und B dilatiert. Lese endlich was Wikipedia schreibt, ist doch echt nicht so schwer! Die haben nicht mal eine weitere Uhr, extra nur für Dich habe ich die Grafik von Wikipedia erweitert, die Autoren des Beitrages gingen davon aus, dass würde so reichen, die haben nicht damit gerechnet, dass wer so begriffsstutzig wie Du sein kann.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen ...
Hätte, würde ... das ist bei den 3 Uhren nicht der Fall, basta. Da haben wir genau deinen zwanghaften Versuch, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen.
Unfug, Du mit Deiner kosmischen Gleichzeitigkeit ich beschreibe dieselbe Szene wie Wikipedia auch aus beiden Ruhesystemen, mit welchem in beginne ist egal, üblich ist aber mit dem der Uhren A und B zu beginnen, und dann zu zeigen, dass dennoch das Relativitätsprinzip gilt, nicht verletzt ist, auch wenn unstrittig die Uhr C für alle eben weniger als B beim Treffen anzeigt. Und dass die Zeitdilatation symmetrisch ist, die bewegten Uhren im System gehen langsamer, im Ruhesystem der Uhr C sind das die Uhren A und b.
Im Ruhesystem S' der Uhr C geht die Uhr C nicht dilatiert!Frau Holle hat geschrieben:
Die Uhren bei B stehen nun mal nicht beide gleichzeitig auf 0 beim Treffen von A mit C, also ist es sinnlos "gleichzeitig" mit diesem Treffen noch einen Uhrenvergleich bei B zu erzwingen. Es kommt nur eine Pseudo-Gleichzeitigkeit dabei heraus. Echte Gleichzeitigkeit gibt's nur am Ort des Geschehens, beim Treffen der Uhren A und C, das als Startpunkt der Messung für beide Beobachter gleichzeitig ist. Seit 11 Monaten erkläre ich dir das jetzt ...
Du erklärst nicht, Du behauptest, und was Du behauptest ist eben falsch. Das zeigt Dir ja nun auch Rudi ganz deutlich immer wieder auf.
Und falsch, es gibt nicht nur an einem Ort echte Gleichzeitigkeit, an einem Ort ist nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, der ist mit sich selber gleichzeitig, Hurra, Peter ist so groß wie Peter. Wenn das mal nicht wieder dämlich ist, ich habe Dir immer wieder erklärt, fast ein Jahr lang, die Frage der Gleichzeitigkeit stellt sich grundsätzlich nur bei unterschiedlichen Ereignissen, also mindestens zwei Ereignissen die räumlich getrennt sind. Ist wie mit gleichhoch, wenn Du nur einen Punkt hast, ist es sinnfrei zu sagen, der ist aber gleichhoch.
Es gibt da auch keine Pseudo-Gleichzeitigkeit, was für ein Unfug wieder, natürlich gibt es in einem Ruhesystem echte Gleichzeitigkeit an vielen unterschiedlichen Orten, alle ruhenden Uhren zeigen an allen Orten gleichzeitig gleiche Zeiten an.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Dieser Nachweis ist nicht Ziel der Versuchs. Das kann man separat machen, mit einer geeigneten Versuchsanordnung, die dann gleich aufgebaut ist.
Kann man aber auch nicht separat machen, sondern genau so wie es bei Wikipedia auch gemacht wird ...
Bei Wikipedia wird es auch separat gemacht, das merkst du nur nicht. Aber man muss es nicht zwingend genau so wie bei Wikipedia machen. Man kann es mit einer vierten Uhr
auch anders zeigen.
Wenn wer etwas nicht merkt Holle dann Du, ganz sicher. Und keine Ahnung was Du mit dem Link willst, ja Du hast nett ein Märchen weitererzählt, sogar schön die Systeme rot und blau gemacht, Dir Mühe geben, toll Holle, sei stolz, nur leider ist da nichts mit Substanz bei, Holle, ich finde das mit der Geschichte ja nett, kann man machen, aber dazu muss dann echt Substanz kommen, Mathematik, nicht nur schwurbeln. Bei Deiner Antwort fehlt jeder Hauch von Mathematik, dass ist leider nur Geschwurbel. Sicher hast Du Dir Mühe gegeben, Dir was überlegt, bist nun stolz darauf, auf Dein Schaffen, verlinkst es hier, aber bei allem Wohlwollen, da ist keine Substanz, ist nur noch ein Märchen, Du musst schon mal was rechnen Holle, Ereignisse konkret zeigen, Zahlen, Koordinatenwerte.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... wir wollen gar nicht immer alles gleichzeitig beschreiben, wir beschreiben eine Szene, ein Geschehen, aus den beiden Ruhesysteme die zueinander bewegt sind ...
Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.
(A) Uhr C ist dilatiert gegenüber A und B
(B) Uhr B ist dilatiert gegenüber C und D
Es ist nur ein Geschehen Holle, darum geht es.
Schau, der Zug fährt durch den Bahnhof, im Zug sieht man wie der Bahnhof sich am Fenster vorbeibewegt. In S ist der Zug bewegt, in S' der Bahnhof. Dass ist ein Geschehen Holle, zwei zueinander bewegte Systeme. In S' hat der Bahnhof eine Geschwindigkeit v > 0 und in S hat der Zug eine Geschwindigkeit v > 0. Du bist es, der daraus zwei unterschiedliche Szenen zaubern will, der das zerreißen will.
Der sagt, ja einmal haben wir die Szene, Zug bewegt, A und B ist die Szene Bahnhof bewegt. Es ist nur ein Geschehen Holle, zwei zueinander bewegte Systeme und man kann das eben aus zwei Systemen beschreiben.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht.
Ist nicht wahr Holle, wir bestätigen A, Du behauptest aber, wenn A gilt, dann kann B nicht auch wahr sein.
Du behauptest, die Uhr C ist in S dilatiert, und darum muss sie auch in S' dilatiert sein.
Du fragst ja tatsächliche das:Frau Holle hat geschrieben:
Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?
Das belegt sehr gut, wo Du eben hängst und stolperst:Frau Holle hat geschrieben:
In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.
Nein Holle, genau das ist eben der zentrale Fehler den Du machst, in S' gehen weder die Uhr C noch alle zu ihr ruhenden Uhren dilatiert, weil S' das Ruhesystem dieser Uhren ist und Uhren gehen nicht im eigenen Ruhesystem dilatiert, weil sie darin nicht bewegt sind, und nur bewegte Uhren gehen im System dilatiert. Das Holle ist die Aussage der SRT, und Du schreibst nach so vielen Erklärungen nach über elf Monaten wirklich solche Aussagen? Und behauptest, Du hast Ahnung von der SRT, die Verstanden, die RdG verstanden, die Zeitdilatation und Rudi und ich würden Fehler machen und die Dinge nicht verstehen?
Schon heftig Holle.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt, nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.
Ach Holle, sei froh das es Dir nicht gegen ist zu erkennen, was Dir nicht gegeben ist. Rudi und ich scheitern hier gar nicht, die Zeitdilatation ist wechselseitig, Du bist es der daran scheitert, der - wie eben zitiert - glaubt, wenn die Uhr C in S dilatiert geht, dann geht die auch in S' dilatiert, weil sie ja dilatiert geht. Für Dich ist das wie rot angestrichen, wenn das Auto für Peter rot ist, muss es auch für Hans rot sein, geht ja nicht anders. Aber Zeitdilatation ist wie Geschwindigkeit relativ, wenn das Auto für Peter eine Geschwindigkeit hat, weil Peter an der Straße steht, kann es für Hans dennoch keine Geschwindigkeit haben, weil Hans im Auto sitzt und an Peter vorbeifährt.
An dieser einfachen Aussage scheiterst Du Holle.
Frau Holle hat geschrieben:
Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.
Unfug, Wikipedia erklärt es auch richtig und verweist sogar auf die Eigenzeit der Uhr B, natürlich ist es für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C wichtig zu wissen, was die Uhr B gleichzeitig zum Beginn seiner Reise bei A angezeigt hat. Wenn er für jede Sekunde, die Uhr B seit diesem Augenblick einen Euro zahlen soll, ist das doch schon echt wichtig. Da ist ist dem Beobachter im Ruhesystem der Uhr C wirklich egal, ob die Uhr B im Ruhesystem der Uhr A mit dieser synchron läuft.
Das juckt den nicht die Bohne, es geht hier um sein Ruhesystem, und da ist es nun mal eine Tatsache, dass die Uhr B schon 1,67 Jahre auf der Uhr hat, als C die Reise bei A beginnt. Selbstverständlich zählt für C nur das was er in seinem System misst und nicht was wer auch immer in welchem System auch immer misst. Und Wikipedia bestätigt genau das, für den Beobachter im Ruhesystem C geht nicht die Uhr C dilatiert, sondern die Uhren A und B, und somit hat B weniger Zeit gezählt, als C.
Frau Holle hat geschrieben:
Bei Wikipedia, was du immer mit Bild zitierst Daniel, wird ein zweites Geschehen zusätzlich gezeigt. Die Begründung steht dort auch, weil das Geschehen mit nur 3 Uhren (Zitat: "auf den ersten Blick") wie ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip aussehen könnte. Es ist aber keiner. "Auf den ersten Blick" bedeutet auf deutsch soviel wie nicht wirklich, es ist kein Widerspruch.
Nein Holle, es ist ein Geschehen, zwei zueinander bewegte Systeme. Wenn ein Zug durch einen Bahnhof fährt, ist das ein Geschehen, nicht zwei, Du willst das zerreißen Holle, daraus zwei einzelne Szenen machen, zwei unabhängige Geschichten.
Frau Holle hat geschrieben:
Nur um das zu beweisen braucht man noch eine zweite Szene, d.h. andere Vergleiche und eine vierte Uhr, z.B. so wie bei Wiki gezeigt.
Nein Holle, man braucht keine zweite Szene, man zeigt dieselbe Szene nur aus dem anderen System und man braucht auch keine vierte Uhr.
Zeigt auch Wikipedia nicht:Die vierte Uhr habe ich nur für Dich dazugegeben, damit Du es leichter verstehen kannst, die bei Wikipedia gingen davon aus, man könnte es auch nur mit drei Uhren schon richtig begreifen. Wenn die wüssten, dass Du es sogar mit vier Uhren nicht begreifen kannst.
Frau Holle hat geschrieben:Man kann die wechselseitige Dilatation mit einer vierten Uhr aber auch
anders zeigen. Darum geht es mir genau seit 11 Monaten, um diesen anderen Nachweis der wechselseitigen Dilatation, und dazu taugt die Methode bei Wiki genau nicht.
Echt Holle? Bist Du so stolz auf Deinen Beitrag, dass Du den zwei mal hier verlinken musst, glaubt Du echt, ich würde den übersehen? Wie der von mir bewertet wird, habe ich nun dort und auch hier schon mehr als deutlich geschrieben. Du zeigst da gar nichts, Du schwurbelst nur, ist nett, hast Dir Mühe gegeben, ganz toll Holle, wirklich, nur fehlt Substanz. Rechnen Holle, Fakten, Werte, dass gehört dazu.
Frau Holle hat geschrieben:
Das Geschehen mit nur 3 Uhren ist das grundlegendere Experiment, das kleinste mögliche sozusagen um die Zeitdilatation nachzuweisen. Und natürlich gilt das immer fürs ganze Ruhesystem der dilatierten Uhr, weil es unendlich viele zu ihr synchrone Uhren gibt. Mit der vierten Uhr D macht man dann nur das gleiche nochmal, auch bei Wiki ist es so. Aber man kann es auch lassen, ohne dass das Geschehen mit nur 3 Uhren zu einer falschen Aussage führt. Es ist und bleibt eindeutig für alle.
Nein Holle, wie das Bild von Wikipedia zeigt, kann man damit die Zeitdilatation auch schon wechselseitig zeigen, braucht keine viere Uhr. Du kannst die Aussagen einfach nicht den Systemen zuordnen.
Der Zug fährt durch den Bahnhof, sind sich alle einig, aber dennoch hat der Zug nur in dem Ruhesystem des Bahnhofs eine Geschwindigkeit. Du willst aber unbedingt nun den Leuten im Zug erklären, dass der Zug auch in ihrem Ruhesystem eine Geschwindigkeit hat, hat er nicht, dort ruht er, dort hat der Bahnhof eine Geschwindigkeit.
Und so ist das auch mit dem Dilatieren, die Uhr dilatiert immer nur in dem System, in dem sie eine Geschwindigkeit hat, nicht in allen Systemen und für alle Beobachter dort.
Das ist der Weg ...