Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Mi 17. Nov 2010, 18:06

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wir wollen nicht Harald in die Weiten des Weltraumes ohne Bezugspunkt versetzen, weil dann überhaupt keine Messung möglich ist und überhaupt keine Angaben über seine Geschwindigkeit oder seine Ruhe in der Weite des Weltraumes gemacht werden können, logisch.

Erstmal danke ich dir, wie wunderbar du hier meine Aussage bestätigst, dass du das RP nicht begreifen kannst. Besser konntest du das nicht belegen. Und was man von den Dingen halten kann, die du logisch findest, nun ja…

Bild


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wer bestreit das, dass ohne Bezugspunkte keine Geschwindigkeiten gemessen werden können? Und warum sollten wir ausgerechnet über Konstellationen reden, die wir nicht messen können und worüber wir also physikalisch nichts zu sagen haben? Nur zum Chaten? Man kann Physik bekanntlich nur innerhalb des Messbares betreiben, sonst philosophiert, spekuliert oder schwätzt man.

Wenn du schwätzen willst, hättest du es doch gleich sagen können, dafür musst du nicht so ein Tamtam machen. Der Bezugspunkt ist beliebig und frei wählbar, nur ist es eben kein absoluter Bezugspunkt. Du führst mit dem Punkt nur ein weiters drittes System ein. Aber das ist eben auch nach dem RP wieder gleichwertig.

Darum ist dann die Aussage, Harald bewegt sich zum Bezugspunkt eben wegen dem RP gleichwertig zu der Aussage, der Bezugspunkt bewegt sich zu Harald während er eben ruht.

Das RP sagt eben, dass es kein ausgezeichnetes System gibt, egal was du nun auch an Bezugspunkt nimmst. Wegen dem RP kannst du nur sagen, es gibt eine Geschwindigkeit zwischen Bezugspunkt und Harald. Du kannst auch gerne 100 Bezugspunkte nehmen, die sich alle unterschiedlich zueinander bewegen, du wirst keines finden, das absolut ruht und in Bezug zu dem du dann die Geschwindigkeiten absolut angeben kannst. Es heißt ja nicht aus Spaß Relativitätsprinzip. Aber da reicht dann dein IQ wohl einfach nicht mehr aus um das zu begreifen.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn keine Messungen möglich sind, dann kann man keine physikalischen Angaben oder Vorgaben machen, logisch.

Das mit deiner Logik hatten wir schon....

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Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die Konstellation, die hier zu untersuchen war ist aber messbar und vorgegeben: Harald bewegt sich im Zimmer mit 1 km/h auf eine Lampe zu. Kannst Du Dir das vorstellen und akzeptierst Du die Vorgabe?


Und hier reicht deine Logik wieder einfach nicht aus, mein Beileid.

Alleine diese Vorgabe zeigt ja wieder: Du begreifst es nicht. Nimm einen Punkt aus dem Zimmer und das ist dann der Bezugspunkt, nimm die Wände weg und nimm beides mit ins All. Dann hast du Harald da und deinen Punkt. Und auch hier gilt eben wieder das RP und nach dem ist die Aussage, nur Harald würde sich absolut bewegen und der Punkt würde absolut im Raum ruhen einfach falsch. Es ist nicht zu unterscheiden, es gibt nur eine Geschwindigkeit zwischen dem Punkt und Harald.

Es gibt einfach nicht die Konstellation, dass sich Harald alleine bewegt, und dein Punkt wirklich ruht.

Darum geht es die ganze Zeit, und da kannst du Konstellationen noch und mehr vorgeben, die werden weiter falsch bleiben und du wirst weiter gegen das RP verstoßen. Aber wirklich sehr schön, wie du zeigst, dass du es nicht begreifen kannst.

Das RP sagt ohne wenn und aber: Du kannst nur Geschwindigkeiten zwischen den Systemen oder den Objekten angeben, aber alle eben nur relativ. Geschwindigkeit Harald/Zimmer, Harald/Lampe, Zimmer/Lampe. Wer nun aber das bewegte und das ruhende ist, bleibt gleichwertig. Wegen dem RP gilt eben, dass du nicht festlegen kannst, dass das Zimmer nun absolut ruht und sich Harald alleine bewegt. Nur konstruierst du eben so dumme Beispiele in denen du meinst dass RP aushebeln zu können.

Es ist doch egal an welche Märchen du nun glaubst. Du kannst dich ja gerne weiter außerhalb der Physik bewegen, nur geht eben nicht beides. Du kannst nicht sagen, du akzeptierst das RP, du sagst es ist gültig und widersprichst dem dann in nächsten Satz.

Du solltest dich da mal entscheiden. Wenn du es nun anerkennst und sagst es gilt, dann gilt eben auch die Aussage: 'Harald bewegt sich in Bezug zum Zimmer ist gleichwertig und nicht unterscheidbar von der Aussage das Zimmer bewegt sich in Bezug zu ihm'.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die Frage war: Bewegt er sich dabei auch mit 1 km/h auf das Licht der Lampe, sodass seine Relativgeschwindigkeit zum Lichtstrahl c + 1 km/h ist, oder addiert sich seine Geschwindigkeit 1 km/h nicht zu c und bewegt er sich Richtung Lichtstrahl nur mit c?

Und weiter zeigst du, das du das RP nicht begreifen willst. Es ist egal ob du nun noch ein Zimmer einführst und sagst, die Lampe ruht im Zimmer und nur Harald bewegt sich, denn genau das geht eben nach dem RP nicht. Wenn die Geschwindigkeit Lampe/Zimmer eh gleich 0 ist, dann ist die auch gleich Harald/Lampe. Und das RP besagt eben, dass Harald sich weder absolut im Zimmer, noch absolut in Bezug zur Lampe bewegen kann. Nach dem RP bedeutet das eben immer auch, Harald ruht und Lampe und Zimmer sind bewegt.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Noch einmal die Frage von Harald als Originaltext:

Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu?

Haste jetzt die Konstellation und die Frage mit Deiner extrem hohen Intelligenz verstanden?

Mir ist das RP wie auch Ernst als Kritiker schon länger klar, nur solltest du dir um die Höhe deiner Intelligenz ernsthaft Gedanken machen. Schlimm ist es eben, wenn man nicht nur nichts begreift, sondern wenn man dann nicht mal mehr begreift, dass man nichts begreift und sich dann noch für klug und witzig hält, einen auf überheblich macht und sich dabei in Wahrheit aber öffentlich der Lächerlichkeit preis gibt.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mit der angeborenen Dummheit der Kritiker bin ich persönlich wie die Kritiker der Auffassung, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Harald und Lichtstrahl c + 1 km/h ist, also dass seine Geschwindigkeit im Zimmer sich zur Geschwindigkeit des Lichtstrahls im Zimmer ganz normal und in vollem Umfang addiert.

Es ist so wunderschön lustig, nur weiter so Jocelyne. Und verallgemeinere doch nicht so, nur weil du deine angeborene Dummheit als Kritiker erkannt hast, sind nicht alle gleich so dumm wie du. Ernst begreift das ohne Probleme und noch vieles mehr. Sei nicht traurig, kannst ja nichts dafür.

Wenn die Lichtquelle in Bezug zum Zimmer ruht, dann ist die Geschwindigkeit von Harald im Zimmer, auf die Lampe zu, immer dieselbe wie seine Geschwindigkeit direkt in Bezug zur Lampe. Logisch oder?

Bild

Schade was, dass hier eben das RP gilt, und das sagt, du kannst eben nicht absolut sagen, dass alleine Harald sich bewegt, während Zimmer und Lampe ruhen. Darum gilt eben wegen dem RP auch die Aussage, Harald ruht und Zimmer und Quelle sind bewegt. Und weg war die absolute Geschwindigkeit. Sei nicht traurig.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Warum sollte auch seine Geschwindigkeit 1 km/h im Zimmer ganz oder teilweise verloren gehen? Wohin sollte simsalabim seine Geschwindigkeit von 1 km/h relativ zum Lichtstrahl verschwinden?

Da geht nichts verloren, es gibt keine 'Eigengeschwindigkeit' von Harald. Er hat eben nur in Bezug zum Zimmer eine. Was machst du nun, wenn es ein zweites Zimmer gibt, und in Bezug zu dem bewegt sich Harald mit 2km/h? Und da ist auch eine Lampe drin? Dann hat Harald auf einmal zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten im ersten Zimmer 1km/h und im zweiten 2 km/h. Dann sagst du also im ersten Zimmer muss man eben + 2 und im ersten Zimmer + 1 rechnen. Wenn man deine Esoterik nun mal weg lässt dann gilt eben, dass es zwischen Harald und beiden Zimmern unterschiedliche Geschwindigkeiten gibt und man kann dann wieder wegen dem RP sagen, Harald ruht und Zimmer 1 kommt mit 1km/h (und in diesem, zu diesem ruhend einer Lampe) auf Harald zu, und das Zimmer 2 kommt mit seiner Lampe eben mit 2km/h auf Harald zu. Wie schnell ist denn Harald bei zwei Zimmern nun denn wirklich? Welches Zimmer ist denn richtiger? Und wenn er sich nun in Bezug zum zweiten mit 2km/h bewegt, wohin ist denn dann seine Geschwindigkeit von 1km/h verschwunden?


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Warum soll die Symmetrie hier nicht gelten und warum kann Harald nicht nach Deinem beliebten RP sagen: Ich ruhe im Zimmer und das Licht bewegt sich im Zimmer mit c + 1 km/h auf mich, oder aber das Licht ruht im Zimmer und ich bewege mich mit c + 1 km/h auf das Licht zu? Warum soll das Relativitätsprinzip zwischen Lichtstrahl und Harald nicht gelten? Aus welchem Grund? Nur weil die hochintelligenten Relativisten es so entschieden haben? Na.

Harald kann wie du sagen was er will, die Frage ist: ist es richtig? Für die Dinge die du sagst ist die Frage eindeutig negativ beantwortet.



Ruhendes Licht? Gute Idee. Sag mal, gehen Physikbücher wenn du in deren Nähe kommst von alleine sofort in Flammen auf? Scheinst ja noch nie eines in Händen gehalten zu haben. Bei dem Unfug denn du immer so schreibst.

Du kannst hier noch so viel zetern, und pöbeln und beleidigen, es macht deine Aussage nicht richtiger. Es gilt eben, dass man immer sagen kann, Harald ruht und Quelle bewegt sich auf Harald zu. Und dann ist es eben v_quelle und nicht mehr v_harald.

Eben wegen dem RP kannst du die Geschwindigkeit zwischen Harald und der Quelle nicht absolut nur einem Objekt zuordnen, und das auch nicht, wenn du nun ein Zimmer als weiteres System dazu nimmst. Somit gilt dann eben immer auch, Harald ruht, und die Quelle kommt mit ihren Licht auf Harald zu. Dann musst du aber rechnen c + v_quelle und der Beobachter (Harald) ruht.

Du willst aber für dein Märchen eben zwischen c + v_quelle und c + v_beobacher unterscheiden können. Wenn das RP gilt, dann geht das nicht. Du kannst eben nicht beides haben. Und da du immer das erste nimmst hast du dich doch klar entschieden, du widersprichst eben dem RP.

Und schon man Merkel geschrieben? Die Kritik an dem RP muss an den Unis unterrichtet werden, damit du die Kritik an der RT aufrecht halten kannst. Aber noch nicht mal das leuchtet dir ein.
Britta
 
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Panzerparadoxon

Beitragvon Trigemina » Mi 17. Nov 2010, 19:29

Ich möchte diesen Beitrag im Alltopic noch hier verlinken. Da ich hierzu bereits alles gesagt habe, erübrigen sich sämtliche weiteren Kommentare und betrachte für mich die Diskussion als beendet.

Was euch aber nicht hindern soll, weiter darüber zu debattieren.

Viel Spass!
Trigemina
 
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Re: Panzerparadoxon

Beitragvon Ernst » Mi 17. Nov 2010, 20:36

Trigemina hat geschrieben: Da ich hierzu bereits alles gesagt habe, erübrigen sich sämtliche weiteren Kommentare und betrachte für mich die Diskussion als beendet.

Warum Du nun nach alltopic ausweichst, darüber kann man rätseln. Was Du aber dort und früher hier zum Panzerparadoxon geschrieben hast, ist definitiv falsch.

Richtig ist, daß die LK das Resultat daraus ist, daß die Endpunkte einer Strecke in beiden Systemen nicht gleichermaßen gleichzeitig gemessen werden können. Genau das steht in Deinem Wiki-Zitat. Die Folge dieser Relativität der Gleichzeitigkeit ist die LK; auch das steht dort.

Die Längenkontraktion (LK) ist ein Spezialfall für gleichzeitige Ereignisse; für ungleichzeitige Ereignisse kann sie nicht angewendet werden

Das hatte ich schon als falsch geoutet. Wäre das so, dann gäbe es gar keine LK, denn gleichzeitig kann in beiden Systemen nur ein Punkt bestimmt werden. ein Punkt hat aber keine Länge, welche kontrahieren kann.
Richtig ist: Die LK ist der allgemeine Fall gleichzeitiger Messung in einem und wegen der RdG zwangsläufig ungleichzeitigen Messung im anderen System.

Extrakt: Die LK ist das Resultat der RdG. Im Beobachtersystem erscheint die Länge einer Strecke gegenüber der Ruhelänge im anderen (bewegten) System verkürzt. Im Beobachtersystem gilt an allen Orten die gleiche (ortsunabhängige) Zeit. Wichtig für das folgende ist die Akzeptanz dieser Aussage. Akzeptierst Du?

Weiter: Im Panzersystem erscheint die Schlucht zu jedem ortsunabhängigen Zeitpunkt verkürzt. Im Schluchtsystem erscheint der Panzer zu jedem ortsunabhängigen Zeitpunkt verkürzt. Das daraus folgende Dilemma ist Dir sicher klar.

Das verwandte vollsymmetrische Beispiel von Poet ergibt den gleichen Widerspruch. Warum er nach Deiner allseits bekannten Beschreibung der Entstehung der LK aus der RdG so klein beigibt, ist mir schleierhaft. Angst vor der eigenen Courage?
In seiner Variante wird Dir jegliche Möglichkeit genommen, eine Unsymmetrie der Systeme zu konstruieren. Panzer und Grube befinden sich im gleichen System A. Panzer und Grube des Gegensystems B erscheinen im System A verkürzt. Umgekehrt erscheinen Panzer und Grube des Systems A im System Panzer/Grube B verkürzt. Du wirst ja nicht denken, daß sich im gleichen System nur Panzer oder Grube verkürzt. Jeder Panzerfahrer kommt aus seiner Sicht rüber, sieht aber den anderen versinken. Und nun, lieber Leser, liebe Leserin?

Klar ist, daß Deine Deutung selbst im Sinne der SRT falsch ist. Dieses einfache Paradoxon widerlegt den physischen Charakter der LK. Die Anhänger solcher These übersehen die sich daraus ergebende Kausalitätsverletzung.

Das alles hat nichts mit einer Verifikation/Falsifikation der SRT zu tun. Unter Beibehaltung der Postulate ergibt sich lediglich, daß die LK nicht physisch, sondern virtuell ist. Die physische Länge erhält man durch Anwendung der LT.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Mi 17. Nov 2010, 21:52

Britta hat geschrieben:Nochmal, auch für Kurt:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Harald bewegt sich im Zimmer auf die Lampe mit 1 km/h zu: v_Beobachter > 0 Relativgeschwindigkeit zum Lichtstrahl: c + v_Beobachter > c

Die hochintelligente Britta kann zum Beispiel diese beiden Fälle nicht unterscheiden. Was die Hochintelligenz manchmal anstellt, tragisch...

Tragisch ist, dass du nun offenbar nicht mal mehr lesen kannst oder ganz gezielt die Dinge falsch verstehst und wiedergibst. Wenn die Geschwindigkeit Quelle/Beobachter = Null ist, ist doch eh alles klar. Es geht doch nur um den Fall, wenn es zwischen beiden eine Geschwindigkeit größer Null gibt. So und da gibt es einfach kein v_Beobachter. Es gibt nur v_beobachter/quelle.



Wenn die Geschwindigkeit Quelle/Beobachter = Null ist, ist doch eh alles klar


Nun, da liegst du falsch!
Es gibt durchaus ein v gegenüber Licht_c

Somit ergibt sich c+v
Sowohl für den Sender als auch den Empfänger.
Auch wenn diese keine Differenz zueinander haben.


Gruss Kurt
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Re: Panzerparadoxon

Beitragvon Britta » Do 18. Nov 2010, 09:09

Chief hat geschrieben:Du kannst mit dem geltungswahnsinnigen Angeber Poet und seiner streitsüchtigen Partnerin Britta in ihrem Forum weiter diskutieren.


Ich streitsüchtig???

Dann lies dir mal durch, was Jocelyne in den letzten Tagen so alles über mich losgelassen hat. Ich bin lange freundlich geblieben, aber ich muß mir das nicht gefallen lassen.

Wie war das letzt mit dem Kopf und dem Vakuum? Auch deine jetzige Bezeichnung des Poeten ist eine Provokation - das ist dir aber schon klar, oder?

Und mich dann streitsüchtig nennen...

Fasse dir an die eigene Nase. :evil:
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 18. Nov 2010, 10:06

Kurt hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Wenn die Geschwindigkeit Quelle/Beobachter = Null ist, ist doch eh alles klar. Es geht doch nur um den Fall, wenn es zwischen beiden eine Geschwindigkeit größer Null gibt. So und da gibt es einfach kein v_Beobachter. Es gibt nur v_beobachter/quelle.

Wenn die Geschwindigkeit Quelle/Beobachter = Null ist, ist doch eh alles klar
Nun, da liegst du falsch!
Es gibt durchaus ein v gegenüber Licht_c
Somit ergibt sich c+v
Sowohl für den Sender als auch den Empfänger.

Natürlich gibt es ein v gegenüber dem Licht: separat ein v_Quelle und ein v_Beobachter.
Das Licht ist ja ein physikalisches Objekt (eine Welle) wie jedes andere, es ist also ein physikalisches Bezugssystem wie jedes andere auch, keine abstrakte und mystische Erscheinung.

Natürlich gibt es bei einer Lichtwelle ein v_Beobachter, genauso zum Beispiel wie es bei einer Wasserwelle auch ein v_Beobachter gibt, ganz was Banales. Sogar Dr. Markus Pössel hat bei meinem Strand-Gedankenexperiment bestätigt, dass die Analogie Lichtwelle / Wasserwelle zulässig sei und darüber haben wir über 6 Monate mit verschiedenen Geschwindigkeiten v_Beobachter debattiert, die Trigemina auch relativistisch ausgerechnet hatte... Nie haben Dr. Pössel oder Trigemina wie Britta gemeint oder ausgesagt, dass es kein v_Beobachter gegenüber einer Welle gibt und geben darf... :roll: Das hat Britta im Alleingang in der Physik für sie und für uns alle entschieden, ob Relativisten oder Kritiker, dass es kein v_Beobachter (bzw. kein v_Beobachter > 0) in der Physik geben darf, dass das Licht kein Bezugssystem sein kann und dass das Relativitätsprinzip zwischen einer Welle und einem Objekt nicht geben und auch nicht gelten kann. Für sie darf eine Lichtquelle und eine Lichtwelle nur ein und dasselbe Bezugssystem sein, sie hat jegliche separate Bewegungsrelation von Objekten zu einer Lichtwelle im Alleingang in der Physik prinzipiell abgeschafft:

Zitate von Britta:

Es gibt keinen Beobachter, der sich absolut auf die Quelle oder deren Lichtstrahl zu bewegt. Aber du wirst das nie begreifen. Lies doch mal ein Physikbuch.

So und da gibt es einfach kein v_Beobachter. Es gibt nur v_beobachter/quelle.

Das RP sagt eben, dass dein v_Beobachter eben auch immer v = 0 ist. Du kannst v_Beobachter nur in Bezug zu der Quelle angeben

Und darum gibt es nur einen Fall, es gibt nur eine Geschwindigkeit Beobachter/Quelle

Du willst aber für dein Märchen eben zwischen c + v_quelle und c + v_beobacher unterscheiden können. Wenn das RP gilt, dann geht das nicht. Du kannst eben nicht beides haben.

Dass in der Physik (die nicht gerade die Privatphysik von Britta ist) sehr wohl zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterscheidet wird ist nicht zu bestreiten, und sowohl die theoretische Physik, als auch die Experimentalphysik und ausgerechnet auch die SRT wimmeln ja geradezu von den Untersuchungen der Relationen der Objekten zum Bezugssystem Licht, wie eben v_Quelle/v_Licht und v_Beobachter/v_Licht, die es in der Privatphysik von Britta nicht gibt und „wegen dem RP“ (????) nicht geben kann. :roll:

Auch Hannes hat den Denkfehler und den Alleingang Brittas wie immer höflich erwähnt (obwohl ihm von seiner Gesprächspartnerin ständig Intelligenz und jegliches Verständnis der Physik abgesprochen werden):

Zitat von Hannes:

Wenn die LG unabhängig sein soll,(ohne das v der Quelle), muss sie ein anderes Bezugssystem haben als die Quelle.

Die theoretische Physik und die Experimentalphysik beschäftigen sich seit mehreren Jahrhunderten mit dem eigenständigen „Bezugssystem Licht“, sowie mit seinen separaten, eigenständigen Relationen zum "Bezugssystem Lichtquelle" und zum "Bezugssystem Beobachter", aber Britta hat in ihrer Privatphysik für uns alle entschieden, dass es kein separates Bezugssystem Licht gibt, sowie kein v_Beobachter > 0 und keine Relation v_Beobachter/v_Licht geben kann… Naja, sie darf auch klüger sein als alle Relativisten und Kritiker zusammen, sogar als den Rest der Welt, die hier alle an ihre geistige Grenze gestossen sind, wie Britta es feststellen kann:

Zitat von Britta:

Es geht nicht um Glauben, es geht um Verstehen und Begreifen. Ihr mögt da eben an eure geistige Grenze gestoßen sein, gestattet es doch bitte anderen Menschen klüger zu sein und Dinge zu begreifen, die ihr eben nicht mehr begreifen könnt.

Doch doch, die selbsternannte hochintelligente Britta soll sich beruhigen: Wir gestatten ihr klüger zu sein als wir alle und Dinge zu begreifen, die der Rest der Welt nicht mehr begreifen kann, doch doch, sie soll sich beruhigen. :lol:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 10:35

.
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Dass in der Physik (die nicht gerade die Privatphysik von Britta ist) sehr wohl zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterscheidet wird ist nicht zu bestreiten,

Das muß man schon sehr relativieren.
In der etablierten Physik, in welcher das Relativitätsprinzip gilt (Newtonschen Physik, SRT), kann nicht zwischen zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterschieden werden. Da existiert nur eine Relativgeschwindigkeit.
Lediglich bei Aufgabe des Relativitätsprinzips in den marginal vertretenen Äthertheorien sind Absolutgeschwindigkeiten benennbar.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Do 18. Nov 2010, 11:31

Hallo Jocelyne !
Wir wollen nicht Harald in die Weiten des Weltraumes ohne Bezugspunkt versetzen, weil dann überhaupt keine Messung möglich ist und überhaupt keine Angaben über seine Geschwindigkeit oder seine Ruhe in der Weite des Weltraumes gemacht werden können, logisch. Wer bestreit das, dass ohne Bezugspunkte keine Geschwindigkeiten gemessen werden können? Und warum sollten wir ausgerechnet über Konstellationen reden, die wir nicht messen können und worüber wir also physikalisch nichts zu sagen haben?

Ich möchte nochmals auf die geschichtlichen Hintergründe der Entdeckung der LG zurückkommen:
Die Endlichkeit der Lichtausbreitung wurde doch von Römer an den Jupitermonden
im Jahre 1676 entdeckt. Bis zu diesem Zeitpunkt war man doch der Meinung, alles
was man gesehen hat, sei im gleichen Moment irgendwo anders passiert.
Es dauerte zweihundert Jahre, bis man imstande war, die LG im Labor bis auf
eine hohe Genauigkeit zu bestimmen.
Eine Bewegung der Quelle oder des Beobachters war zu dem Zeitpunkt noch kein
Thema, denn Quelle und Meßpunkt waren relativ zur Erdoberfläche unbewegt
und im Labor möglichst stabil fixiert.
Es spielte daher die Frage eines lichttragenden Mediums und Bewegung von
Quelle oder Beobachter noch keine Rolle. Man brauchte einen Aether nicht unbedingt.

Erst als man versucht hat, auch außerirdische Lichtquellen ( Sterne) in die Messungen einzubeziehen, musste man sich überlegen, wie denn die Lichtwellen im Weltraum transportiert werden.
Da man nicht imstande war, ein lichtleitendes Medium zu identifizieren, gab es drei Möglichkeiten der Lichtausbreitung:

1.Die LG ist quellenabhängig, was aber bedeutet, es gibt eine LG c+v,
was man aber nirgends messen konnte,oder
2.Die LG ist beobachterabhängig, auch hier war kein c+v meßbar.
Wo bleibt also das +- v ?
3.Die LG ist weder von der Quelle noch vom Beobachter abhängig,
was aber zwangsläufig ein drittes Bezugssystem erforderlich macht.

Bei spektroskopischen Messungen an Doppelsternen und in letzter Zeit an
Sternen mit Exoplaneten stellte man fest, dass zwischen Stern und Beobachter
ein Dopplereffekt entsteht, an dem man die Bewegung des Sternes relativ zur Erde
ziemlich genau (bis auf wenige km/h)messen kann.

Es stellt sich daher die Frage, WO dieser Dopplereffekt entsteht.
Entweder die Wellenlängen des Lichtes verändern sich sofort bei Austritt aus der
Sternatmosphäre oder erst beim Beobachter auf der Erde.
Würde nämlich der Dopplereffekt erst bei dem Beobachter auf der Erde entstehen,
würde durch die Lichtlaufzeit die Synchronität der gemessenen Bewegungen
verlorengehen.
Es ist daher anzunehmen, dass die Lichtwellen schon bei Austritt aus der Quelle
einer Veränderung unterliegen und dabei das +-v des Sternes in eine Wellenlängenänderung umgesetzt wird.
Wie dann die Weiterleitung vor sich geht, ist eine zweitrangige Angelegenheit.

Diese Überlegung bedingt aber die Annahme eines dritten Bezugssystems (ruhender Weltraum) das ja von den Astronomen stillschweigend vorausgesetzt wird.
Wenn Einstein für seine erdgebundenen Überlegungen keinen Lichtleiter gebraucht hat, kann ich ihn verstehen.

Für astronomische Entfernungen und Geschwindigkeiten geht es ohne Lichtleiter nicht.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 18. Nov 2010, 12:14

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Dass in der Physik (die nicht gerade die Privatphysik von Britta ist) sehr wohl zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterscheidet wird ist nicht zu bestreiten,

Das muß man schon sehr relativieren.
In der etablierten Physik, in welcher das Relativitätsprinzip gilt (Newtonschen Physik, SRT), kann nicht zwischen zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterschieden werden. Da existiert nur eine Relativgeschwindigkeit.

.. wobei diese von Dir angesprochene "Relativierung" mitnichten auf eine prinzipielle Nichtgeltung des Relativitätsprinzips von Galilei, Newton und Einstein zurückzuführen ist, sondern lediglich auf die prinzipielle messtechnische Schwierigkeit, die beiden Geschwindigkeiten bei einer Messung der LG zu unterscheiden und getrennt zu bestimmen: bei einer Messung der LG ist die Geschwindigkeit der Quelle (falls vorhanden) von der Geschwindigkeit des Beobachters (falls vorhanden) messtechnisch nicht abzutrennen, man misst eben nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden. Die gemessene Relativgeschwindigkeit beinhaltet nun mal die unterschiedlichen, jedoch messtechnisch nicht abtrennbaren separaten Geschwindigkeiten v/Quelle und v_Beobachter, das ist ein Trugschluß zu meinen, dass sie nicht getrennt existieren können, nur weil wir sie nicht getrennt messen können! Nicht, weil meßtechnisch bei einer Messung der LG zwischen v/Quelle und v_Beobachter nicht unterschieden werden kann, dass dieser Unterschied prinzipiell nicht existiert und dass das Relativitätsprinzip zwischen "Bezugssystem Lichtwelle" und anderen Bezugssystemen nicht gilt. :?

Das Problem bei den experimentellen Messungen der LG stellt sich sowieso nicht (daher wohl der Trugschluss), weil bei allen Labormessungen der Lichtgeschwindigkeit v_Quelle und v_Beobachter Null waren, absolut und relativ: Lichtquelle und Beobachter ruhten sowohl auf der Erdoberfläche als auch zueinander.

In der Astronomie, wo Quelle und Beobachter relativ zueinander in den meisten Fällen bewegt sind, und wo man durch Vergleiche die Unterschiede möglicherweise herausarbeiten könnten, sind hochpräzise Messungen der LG nicht möglich. Auch da scheitert es also nur an ein messtechnisches Problem.

Auch Harald hat als Experimentalphysiker öfter hier im Forum die messtechnischen Schwierigkeiten bei Messungen von v_Quelle und von v_Beobachter relativ zur Lichtwelle hervorgehoben und auch öfter hervorgehoben, dass c immer nur durch einen relativ zum Licht ruhenden Beobachter gemessen wurde, und leider nie durch einen relativ zum Licht bewegten Beobachter, so daß man logischerweise keine Unterschiede bestimmen kann, siehe z.B. hier: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/ ... -gemessen/

Zitat Harald Maurer:

Im Michelson-Morley-Experiment wurde die Lichtgeschwindigkeit nicht als konstant festgestellt, sondern – wie gesagt – lediglich die isotrope Ausbreitung untersucht. Um eine Konstanz bzw. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen, hätte sie von einem bewegten Beobachter gemessen werden müssen. Den gibt es beim Michelson-Morley-Versuch aber nicht.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 12:52

Jocelyne Lopez hat geschrieben: angesprochene "Relativierung" mitnichten auf eine prinzipielle Nichtgeltung des Relativitätsprinzips von Galilei, Newton und Einstein zurückzuführen ist, sondern lediglich auf die prinzipielle messtechnische Schwierigkeit, die beiden Geschwindigkeiten bei einer Messung der LG zu unterscheiden und getrennt zu bestimmen:

Nein, hat mit Meßtechnik nichts zu tun. In der etablierten Physik gilt das Relativitätsprinzip. Und daher ist prinzipiell keine absolute Eigengeschwindigkeit definierbar.

Zu Deiner "Bewegung gegen das Licht". Die relative Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Beobachter unterscheidet sich in den Grundthesen:
- SRT: stets konstant c
- Emission: c+v (v= Relativgeschwindigkeit Quelle/Beobachter)
- Äther: c + w_beobachter (w_beobachter= Relativgeschwindigkeit des Beobachters zum Äther)

PS: Harald vertritt eine Ätherthese.

Gruß
Ernst
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