Britta hat geschrieben:So einfach kann es nicht sein, sonst gäbe es da nicht so viele unterschiedliche Aussagen und Meinungen. Und zuerst ging man ja davon aus, das Licht nicht invariant ist und man unterschiedliche Geschwindigkeiten messen könnte, je nachdem ob man sich auf das Licht zu oder von ihm weg bewegt, und ob nun die Quelle auf einen zu kommt oder sich entfernt. Ganz einfach wäre es wohl gewesen, wenn man das dann auch so gemessen hätte. Hat man aber nicht, und da fingen dann die Probleme an.
Man kann sehr wohl feststellen, ob sich eine Lichtquelle nähert oder sich entfernt. Stichwort Doppler-Effekt. Den gäbe es nicht, wenn sich die Relativgeschwindigkeit des Lichts nicht durch Bewegung der Quelle oder des Beobachters ändern würde. Die Frage, ob es analog zum Doppler E. des Schalls auch für Licht zwei unterschiedliche Formeln gibt, je nachdem, ob sich die Quelle oder der Beobachter bewegt, ist experimentell nicht aufklärbar, weil im Verhältnis zur LG alle uns technisch ermöglichten Geschwindigkeiten viel zu gering sind und der Unterschied zwischen den Doppler-Effekten eine nicht messbare Größenordnung hätte. Man hat es also nicht gemessen, weil es das nicht gibt, sondern weil es bisang technisch nicht durchführbar war.
Britta hat geschrieben:Dazu gab es das Michelson-Morley-Experiment und da wurde ja immer c gemessen. Man hatte zuvor festgestellt, dass Licht Welleneigenschaften hatte, also von transversalen Wellen und für Wellen 'brauchte' man ein Medium und hat deswegen einen Äther postuliert. Den konnte man aber nie messen, der ist einfach nicht nachzuweisen gewesen und da man ihn nachher auch nicht mehr brauchte, hat man das Postulat wieder fallen gelassen.
Mit dem MM-Experiment wurde keinesfalls die Geschwindigkeit des Lichts gemessen sondern dessen Ausbreitungseigenschaft bezogen auf die Erdoberfläche festgestellt. Ziel war der Nachweis des Äthers. Was mit der MM-Methode offenbar misslingt, klappte mit Sagnac und Michelson-Gale ganz wunderbar. Solange nicht geklärt ist, weshalb die eine Methode nicht zeigt, was die andere Methode offenbart, hat der MM-Versuch überhaupt keinerlei Beweiskraft.
Britta hat geschrieben:Es heißt immer, Einstein hätte den Äther mit der SRT abgeschafft. Das stimmt aber so gar nicht, denn es gab nie einen Äther, das war nur eine Annahme die nie bestätigt wurde. Was es nicht gibt kann man auch nicht abschaffen. Das Michelson-Morley-Experiment kam auch nicht von Einstein und war keine Idee wegen der SRT. Michelson hat nachher darin eine Bestätigung der Theorien gesehen, wo die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Umgebung ist, wie beim ruhenden Äther als auch der Speziellen Relativitätstheorie.
Einstein hat den Äther nicht abgeschafft, sondern eine Theorie präsentiert, in welcher man den Äther nicht berücksichtigen muss. 1920 hat Einstein eindeutig betont, dass der Raum nicht einfach leer ist und dazu seine persönliche Interpretation des Ätherbegriffs dargelegt:
Einstein: "Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."Er hat also den Ätherbegriff modifiziert, abgeschafft hat er ihn nicht.
Michelson war bis zu seinem Lebensende ein vehementer Gegner der SRT und hat seinen Glauben an den Äther nie aufgegeben, sondern selbst seinen Versuch für untauglich erklärt, den Äther zu detektieren. Er schlug eine mechanische Synchronisation vor. Das wurde von Marinov aufgegriffen, der auf diese Weise auch eine anisotrope Lichtausbreitung nachweisen konnte.
Britta hat geschrieben:Und auch Lorentz und Poincaré wollten neben Einstein unbedingt das klassische Relativitätsprinzip auch in der Elektrodynamik. Und das ging eben nur, wenn man die Galilei Transformation durch die von Lorentz ersetzt, und es ist eben nicht die von Einstein. Dann war es auch Lorentz der das Michelson-Morley-Experiment mit seiner Transformation erklärt hat. Lorentz hat also mit der Zeitdilatation und der Längenkontraktion angefangen. Aber die Kritiker hacken immer auf Einstein rum und tun so, als ob Lorentz ein Kritiker dieser Dinge war. Bei ihm war die LK ja sogar wirklich physisch, Jocelyne würde 'materiell' sagen. Darum verstehe ich diese endlose Diskussion nicht, ob die LK nun materiell ist oder nicht, und Markus Pössel hat das nun endlich zugegeben und darum ist die SRT ja falsch und Unsinn und taugt nicht. Ist doch voll daneben, in der SRT wurde die LK nie so beschrieben, wie sie Lorentz in seiner Erklärung beschrieben hat. Da kommt Jocelyne also an, versteht was falsch, schiebt dass dann der SRT unter und nach dem man ihr erklärt, dass das so gar nicht in der SRT ist, macht sie einen Freudentanz. Lorentz sah das so, wie Herr Kemme das hier immer beschreibt, dass wirklich was zusammengedrückt wird. So hat das Einstein aber nie beschrieben. Also die LK kommt so gar nicht aus der SRT und von Einstein, die gab es schon vorher und die kommt von Lorentz.
Was Wissenschaftler wollen, kann nicht unbedingt zu einer korrekten Naturbeschreibung führen. Die sogenannte Lorentztransformation gab es schon vor Lorentz, die LK stammt von Fitzgerald und nicht von Lorentz. Die Längenkontraktion nach Einstein ist ein Messeffekt und jene von Fitzgerald/Lorentz ist ein Fantasieprodukt.
Britta hat geschrieben:Nein man hat erst versucht unterschiedliche LG zu messen und das ging eben nicht und dann hat man angenommen die LG ist immer konstant, nicht andersrum. Beobachter B muss nicht wegen einem Postulat zu einem Ergebnis kommen, er kommt zu einem Ergebnis und daraus wurde dann ein Postulat. Und im Michelson-Morley-Experiment gibt es auch die 'Messvorschrift' SRT nicht und man mißt dennoch immer die LG konstant. Die Ergebnisse vom Michelson-Morley-Experiment sind nicht deswegen konstant, weil es das Postulat gab. Du sagst doch immer Messvorschrift SRT und deswegen ist die LG immer konstant, weil man es ja so hinbiegt. Im Michelson-Morley-Experiment wurde aber nichts hingebogen. Warum wurde denn nie LG <> c gemessen?
Die LG wurde immer wieder so unterschiedlich gemessen, dass man sich dazu entschlossen hat, sie per Beschluss auf einen bestimmten, allgemein gültigen Wert festzulegen. Im MM-Experiment wurde die LG nicht als konstant festgestellt, sondern - wie gesagt - lediglich die isotrope Ausbreitung untersucht. Um eine Konstanz bzw. Invarianz der LG festzustellen, hätte sie von einem bewegten Beobachter gemessen werden müssen. Den gbt es beim MM-Versuch aber nicht. Es wurde daher auch gar nichts "hingebogen". Das MM-Experiment lässt keine Unterscheidung zwischen Emanationstheorie, mitgeführtem Äther oder SRT zu. Daher hat Einstein selbst diesem Versuch keine besondere Bedeutung beigemessen, sondern sich auf das Fizeau-Experiment bezogen. Aber auch dieses unterstützt die SRT nicht eindeutig!
Britta hat geschrieben:Ich finde das mit dem Myonen recht deutlich und klar und es ist ein guter Beweis für die Zeitdilatation. Bewegte Teilchen haben eine längere Halbwertszeit. Das ist ganz oft bestätigt worden. Und das Experiment mit den Pionen das mal hier besprochen wurde, ist auch gut. Auch da konnte man zeigen, das Photonen immer c haben.
Der Myonen-Beweis beweist nicht Einstein, sondern bestenfalls Lorentz. Der Versuch mit den atmosphärischen Myonen ist überdies wertlos, weil er von Grundannahmen ausgeht, die mittlerweile obsolet sind. Die beschleunigten Myonen im Labor zerfallen tatsächlich langsamer, dabei handelt es sich aber um einen absoluten und nicht um einen relativen Effekt. Eine bewegte Uhr, die im Vergleich mit einer ruhenden zeigt, dass sie tatsächlich langsamer gelaufen ist, demonstriert damit auch, dass sie tatsächlich die bewegte war. Das widerspricht dem Relativitätsprinzip, demnach sich Ruhe und gleichförmig lineare Bewegung physikalisch nicht unterscheiden dürfen. Die beim ZP von den Relativisten angewandten Hintertürchen (Beschleunigung, Umkehr bzw. Wechsel des Bezugssystems) fallen beim Myonen-Beweis weg. Jeder Effekt, der sich nicht nur relativ zeigt (also aus einem anderen Bezugsystem beurteilt wird), sondern sich konkret manifestiert (tatsächlich geschrumpfte Länge oder tatschlich langsamer laufende Uhr) beweist nicht die SRT!
Britta hat geschrieben:Nein da ist nichts erzwungen. Man hat einfach c=const gemessen und nie etwas anders. Das Postulat kam erst deswegen. Weißt du, wenn man LG <>c gemessen hätte, und dann wäre jemand gekommen und hätte gesagt, nein finde ich nicht gut, ich postuliere mal, c=konstant und damit eure Messungen, die nun was anders zeigen mit meinem Postulat in Einklang zu bringen sind, habe ich hier was ganz tolles erfunden, die ZD und die LK. Nehmt einfach mal die LT und schon paßt das wieder. Das war nunmal nicht so. Es war in Wirklichkeit andersrum. Man hat nie LG <> c messen können und daher kam dann das Postulat.
Man hat noch nie c=const gemessen. Wäre dem so, wäre das Postulat kein Postulat! c=const IST das Postulat. Und man hat - abhängig von der Methode -immer wieder unterschiedliche LG gemessen. Einstein hat sein Postulat formuliert, da war die Lichtgeschwindigkeit mit 299792,458 km/s noch gar nicht bekannt. Das wurde erst 1983 festgelegt.
Britta hat geschrieben:Wenn das falsch wäre, dann müsste es doch auch v>c für Photonen geben. Dann müsste man doch nur einen Laser auf einen Zug stellen, und könnte in Fahrtrichtung Signale schneller übertragen, als ein Laser der sich nicht bewegt. Es gibt doch sicher einen fetten Preis wenn das mal jemand zeigen kann, warum macht das keiner? Haben die Angst vor der Physikmafia, werden die dann gekillt? Und hinterfragen kann man es und es wird auch hinterfragt.
Nimtz hat Informationen mit 4,7-facher LG übertragen. In den USA ist das sogar mit 7-facher LG gelungen. Was würdest Du denn daraus schließen? Man hat es also gezeigt - und der fette Preis war bösartiger Angriff seitens der science community. Nimtz hat sich mit der Erklärung herausgewunden, dass in seinem Hohlraumtunnel überhaupt keine Zeit vergeht ...
Britta hat geschrieben:Wenn drei Radfahrer unterschiedlich schnell mehreren Autos, die alle 100km/h fahren, entgegenfahren, werden die auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen? Warum sollen die Autos nun nicht 100km/h fahren können? Und man beweist nichts mit der LT. Das hört sich so an, als ob man überall immer LG <> c messen könnte und würde, und dann diese Messungen mit der LG auf c rechnen.
Ja, die Radfahrer werden zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen. Weil die Autos in Bezug zu ihnen unterschiedliche Geschwindigkeiten haben - auch wenn sie in Bezug zur Straße alle mit 100 km/h fahren. Nachdem man die LG als Konstante festgelegt hat, wird sie auch nicht mehr gemessen. Um diese Konstante gegen Messungen zu immunisieren, hat man auch die Maßeinheit per Licht definiert (Ein Meter ist das 1.650.763,73-fache der Wellenlänge der von Atomen des Nuklids 86Kr beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten, sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung). Jede Messung, die nicht nach diesen Definitionen ausfällt, ist praktisch eine Fehlmessung. Die LT benutzt man, um Koordinatensysteme so zu verknüpfen, dass sich in jedem IS die Konstante c ergibt. Schließlich ist diese ja so postuliert.
Britta hat geschrieben:Und dann mal eine Frage: Wie stehst du eigentlich zu dem klassischen Relativitätsprinzip? Kann man unterscheiden ob die Quelle auf den Beobachter zu kommt oder der auf die Quelle und macht das einen Unterschied? Du weißt, dass man das nach dem RP nämlich nicht unterscheiden kann, und es gleichwertig ist?
Das klassische Relativitätsprinzip betrifft Inertialsysteme, also Systeme, in welchen die mechanischen Gesetze Newtons gelten. Da das Licht keine Trägheit zu haben scheint (soferne man nicht die Emanationstheorie vertritt), ist es nicht sicher, ob auch das Licht den Gesetzen Newtons unterworfen ist. Wahrscheinlich nicht. Es kann ohneweiteres sein, dass das Licht dem Bestreben der Physiker, auch diesen stoff-und trägheitslosen Energietransport durch den Raum dem RP einzuverleiben, in seiner wahren Natur nicht entspricht und es eine Sonderstellung einnimmt. Einstein hat das Licht in das Korsett des RP gezwängt - aber damit haben wir nichts erfahren über die wahre Natur des Lichts. Da haben wir nur unterschiedliche Modelle und wissen noch immer nicht, welches zutrifft. Die Gleichberechtigung von IS wird bereits durch jede Uhr, auf der man ablesen kann, dass sie gegenüber einer "ruhenden" die bewegte war, zerstört!
Britta hat geschrieben:Welcher Widerspruch?
Der Widerspruch, dass in meinem Beispiel eine Uhr bei ein und demselben Moment eines Ereignisses für den ruhenden Beobachter 2,4 ns und für den mitbewegten 4 ns anzeigen müsste. Kennst Du eine Uhr, die das kann?
Britta hat geschrieben:Warum immer ein Zugbeispiel? Hat man Licht mal <> c gemessen? Nein. Ist die Halbwertszeit von Myonen, die ganz schnell auf die Erde fallen, größer als die von ruhenden Myonen? Ja. Also warum immer dieses ganze Gerede? Wenn es so klar und einfach ist, warum baut nicht einfach mal jemand eine Maschine mit der er Licht wirklich schneller als c übertragen kann? Und wenn es keine ZD gibt, was ist dann mit den Myonen? Was mit dem Experiment mit den Pionen? Es gibt da so viele wirklich kluge und studierte Menschen und wenn es nun zwei Möglichkeiten gibt,
c=299792,458 km/s. Guck mal da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit und beachte die Tabelle nach der Überschrift: "Messung der Lichtgeschwindigkeit" und besonders die letzte Zeile: 1983 (Definition der CGPM), Neudefinition des Meters, 299 792,458 (exakt)
Keine Messung . Alles klar? Siehst Du die vielen unterschiedlichen Egebnisse - und was schließt Du daraus?
Dass die Myonen nicht die SRT beweisen, habe ich schon erklärt. Und es kommt nicht darauf an, Licht schneller als mit c zu übertragen, sondern die Frage ist, ob sich überhaupt Informationen schneller als mit c übertragen lassen. Und das geht. Nichts kann schneller sein als das Licht ist demnach falsch. Dazu noch die Stichworte Quantenverschränkung und Quantenkryptographie. Da wird sehr behutsam geforscht, um nicht an der SRT zu kratzen, denn Reputation und Job stehen auf dem Spiel. Die Wahrheit ist wie Salzsäure, man muss sie verdünnen, um sie zu vertragen...
Britta hat geschrieben:die erste: Die Dinge verhalten sich wirklich so, wie es uns die Physiker erzählen: Es gibt eine ZD und die QED ist auch keine Lüge und man hat nie LG <> c im Vakuum gemessen.
Die zweite: Es gibt eine Verschwörung über 100 Jahre, alles ist eine Lüge, alle Physiker haben sich in allen Ländern kollektiv dazu entschlossen die anderen Menschen über 100 Jahre zu täuschen und zu belügen.
Dann klingt die erste Möglichkeit einfach glaubwürdiger für mich.
die erste: Nicht einmal die Physiker glauben, dass sich die Dinge so verhalten, wie es ihre Theorien beschreiben. Eine Zeitdilatation kann es nicht geben, weil es "die Zeit" gar nicht gibt, Physiker befassen sich stets mit der Dauer von Prozessen und wissen, dass man Zeit schlechthin nicht messen kann. Es gibt kein Instrument, das ein Sensorium für Zeit aufweist. Und die QED ist keine Lüge, sondern eine Theorie, von der man weiß, dass auch sie nur ein Modell ist und kein Abbild der Wahrheit. Dass Theorien eine Zeitlang Erfolg haben, auch wenn sie falsch sind, ist ja nichts Neues. Bislang war noch jeder Theorie bestimmt, von einer besseren abgelöst zu werden. 100 Jahre SRT sind gar nichts gegen die Irrtümer von Aristoteles, die sich 1500 Jahre über Wasser gehalten haben... Mit Theorien gegen oder für Theorien zu argumentieren ist Spiegelfechterei.
die zweite: es gibt keine Verschwörung.
Und ja, wenn ich wählen müsste, würde ich auch die erste Möglichkeit vorziehen!
Britta hat geschrieben:Und wenn ich sehe wie 'Kritiker' wie Hannes mit Joachim 'diskutieren' oder wie Jocelyne mit Dr. Markus Pössel, dann gibt mir das einfach sehr zu denken.
Über die Art der Diskussionen kann man über Wert oder Unwert der SRT wohl nichts gewinnen! Oder beziehst Du die Glaubwürdigkeit einer Theorie aus der Ausdrucksweise von Forumsteilnehmern?
Britta hat geschrieben:Was ich nicht verstehe ist, warum sich Menschen einfach irgend einen Unsinn ausdenken sollten und dann über 100 Jahre alle anderen belügen? Wenn die Natur und die Dinge so klar und einfach sind, wenn Licht nicht konstant ist, warum konnte sich denn eine so falsche Idee überhaupt solange durchsetzten? Und welchen Sinn sollte das machen? Und wenn die SRT so falsch ist, warum klappt dann die QED so gut?
Wir wissen nicht, ob das Licht konstant ist. Deshalb hat man es ja als konstant postuliert. Es gibt falsche Ideen, die haben sich noch viel länger durchgesetzt. Klappt die QED gut? Sie ist ein theoretisches Modell, das mit theoretischen Modellen hantiert. Die Fluidae der Elektrizität haben auch lange Zeit gut geklappt. Das Weltbild von Ptolemäus auch. Die Äthertheorie von Lorentz klappt auch gut, so gut, dass sie dasselbe aussagt wie die SRT. Ist sie falsch? Oder ist die SRT falsch? Alles ist falsch, denn wir haben kein Wissen von der Welt, sondern nur eine Vorstellung. Und es gibt keine Instanz, die uns mitteilt, was richtig ist oder falsch.
Britta hat geschrieben:Darum ist es ganz egal was Dr. Markus Pössel nun gesagt hat und was Jocelyne da nun verstanden haben will.
Was Dr. Pössel gesagt hat, ist richtig bzw. konsistent mit der SRT. Und Jocelyne hat nichts falsch verstanden, sondern den richtigen Schluss gezogen, dass die LK keine physikalische Relevanz hat. Das dürfte auch nicht sein, denn dann wäre wieder das RP verletzt. Denn in allen IS sind die physikalischen Gesetze gleich und die Bewegung darf nichts an physikalischen Prozessen verändern. Ein Objekt, das schrumpft, würde wohl eine krasse Veränderung eines physikalischen Zustandes demonstrieren, nicht wahr?
Grüße
Harald Maurer