Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Sebastian Hauk]

Hallo,

was ist eigentlich mit den Seiten einer Zeitung oder eines Buches? Kann auf beiden Seiten etwas unterschiedliches stehen? Oder geht das gar nicht, weil eine Seite keinen Durchmesser haben darf?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ebene_(Mathematik)

Gruß

Sebastian

[Kurt]

Hallo,

was ist eigentlich mit den Seiten einer Zeitung oder eines Buches? Kann auf beiden Seiten etwas unterschiedliches stehen? Oder geht das gar nicht, weil eine Seite keinen Durchmesser haben darf?

Nein, denn du siehst es ja nicht.
Also ist es auch nicht vorhanden, oder doch?

Die Frage aber ist: was ist wenn das was nicht vohanden ist weil es nicht sichtbar ist, doch irgenbwie durchscheint?
Ist es dann vorhanden oder nicht vorhanden oder ist es der Unschärfe anheim gefallen.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Hast Du das Experiment das Poet hier mal mit den Pioen beschrieben hat, nicht verstanden? fb557ec2107eb1d6 hat es auch noch mal erklärt und einiges mehr dazu.

Das Pionen-Experiment bestätigt die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quellengeschwindigkeit. Die Invarianz der LG wird damit nicht bewiesen. Wellen sind generell vom Verursacher unabhängig. Das heißt aber nicht, dass ihre Geschwindigkeit gegenüber anderen bewegten Bezugssystemen invariant ist. Ich habe das Experiment sehr wohl verstanden - Du aber offenbar nicht.
Siehe http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

Da finde ich das mit den Pionen schon klarer.

Weil Du das Experiment unrichtig auslegst.

Einstein kann sich ja jetzt nicht gegen diese Aussage wehren, dass ihm seine SRT zum Halse raushing.

liebe_else.jpg (30.53 KiB) 6733-mal betrachtet

Wie hat er es denn begründet, dass es ohne Äther nicht geht und wo steht das?

Hier http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Welche sind das?

Hier habe ich schon einige erwähnt: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=296&start=80#p15037

Ist denn der Äther kein Postulat? Einen Äther vorzuschlagen den man nicht finden kann und der nicht definiert ist, ist genauso ein Treppenwitz.

Ja, und auch dieser Treppenwitz stammt von Einstein und er lieferte auch eine Definition dazu. Ist wie gesagt hier nachzulesen: http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
Im Übrigen hat der Äther durch die Hintertür längst wieder in die Physik Einzug gehalten (Higgs-Feld, Quantenschaum, Vakuum-Energie, Loopquanten, Gravitonen, Quantenfluktuation etc. etc.). Ohne Medium geht's halt nicht

Grüße
Harald Maurer

[Gerhard Kemme]

was ist eigentlich mit den Seiten einer Zeitung oder eines Buches? Kann auf beiden Seiten etwas unterschiedliches stehen? Oder geht das gar nicht, weil eine Seite keinen Durchmesser haben darf?

Wenn man die enge -geometrische - Fassung eines Begriffes von Dimension nimmt, dann baut sich die nächsthöhere Dimension aus den Bestandteilen der unteren auf, d.h.

Geraden bestehen aus Punkten
Ebenen bestehen aus Geraden
Räumliche Körper aus Flächen
Hyperräume aus Räumlichen Körpern

Pyramideklein.jpg (23.28 KiB) 6947-mal betrachtet

[Kurt]

was ist eigentlich mit den Seiten einer Zeitung oder eines Buches? Kann auf beiden Seiten etwas unterschiedliches stehen? Oder geht das gar nicht, weil eine Seite keinen Durchmesser haben darf?

Wenn man die enge -geometrische - Fassung eines Begriffes von Dimension nimmt, dann baut sich die nächsthöhere Dimension aus den Bestandteilen der unteren auf, d.h.

Geraden bestehen aus Punkten
Ebenen bestehen aus Geraden
Räumliche Körper aus Flächen
Hyperräume aus Räumlichen Körpern

Pyramideklein.jpg

Gerhard, das ergibt aber wiederum nur 3d
Wie wärs damit: Raumartig ist 3d.
Jede weitere Dimension hat mit raumartig nichts mehr zu tun und ist damit auch nicht als raumartig versteh- bzw. darstellbar.


Gruss Kurt

[Britta]

Hast Du das Experiment das Poet hier mal mit den Pioen beschrieben hat, nicht verstanden? fb557ec2107eb1d6 hat es auch noch mal erklärt und einiges mehr dazu.

Das Pionen-Experiment bestätigt die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quellengeschwindigkeit. Die Invarianz der LG wird damit nicht bewiesen. Wellen sind generell vom Verursacher unabhängig. Das heißt aber nicht, dass ihre Geschwindigkeit gegenüber anderen bewegten Bezugssystemen invariant ist. Ich habe das Experiment sehr wohl verstanden - Du aber offenbar nicht.

Dann können wir mal festhalten, dass die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Ist ja mal ein Anfang.

Und wie kann man unterscheiden, ob sich nun die Quelle bewegt oder der Beobachter? Bewegt sich die Quelle auf den Beobachter zu oder von ihm weg oder bewegt sich der Beobachter von der Quelle weg oder auf sie zu? Ruht die Quelle oder ruht der Beobachter?

Wenn also die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat, dann hat der sich bewegende Beobachter auch keinen Einfluss.

Siehe http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

Da finde ich das mit den Pionen schon klarer.

Weil Du das Experiment unrichtig auslegst.

Was lege ich denn falsch aus? Was gibt es bei diesem Experiment zu verstehen, was ich nicht verstanden habe?

Wenn du nun sagst, du bestreitest nicht das Licht sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ausbreitet, dann darfst du auch nicht bestreiten dass sich Licht unabhängig vom Beobachter ausbreitet.

Einstein kann sich ja jetzt nicht gegen diese Aussage wehren, dass ihm seine SRT zum Halse raushing.

liebe_else.jpg

Eine Postkarte an Else - also keine offizielle Erklärung an die Presse...

So als Frau gesehen: Wenn ich Else wäre und mein Mann so viel auf Dienstreise, dann würde mir dieser Satz auf der Postkarte sagen, dass er mich vermisst und viel lieber zuhause wäre, um andere Dinge zu tun.

Eine Postkarte bedeutet ja 'ich hab an dich gedacht' und welcher Mensch, der viel wegen seiner Arbeit auf Reisen ist, sehnt sich nicht auch mal nach Zuhause und sagt 'mir hängt die Arbeit zum Halse raus', wenn es zuviel wird? So prominent zu sein bedeutet viele Pflichen zu haben und wenig Zeit für sich selbst. Da darf man auch mal jammern.

Das umzudeuten in die Aussage, Einstein hätte genug von seiner eigenen Theorie gehabt, ist nicht korrekt.

Wie hat er es denn begründet, dass es ohne Äther nicht geht und wo steht das?

Hier http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
Einstein erzählt über die Geschichte des Äthers und zum sagt Schluß:

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

Nach dem, was da noch vom Äther übrig ist, könnte man das doch vereinfacht als Eigenschaften des Raumes bezeichnen?

Welche sind das?

Hier habe ich schon einige erwähnt: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=296&start=80#p15037

Der Poet hat dir damals darauf geantwortet:

Na egal, wie dem nun auch sei, in keinem Deiner genanten Links wurde c + v experimentell nachgewiesen. Also richtig. Es wurde noch nie etwas gemessen, das schneller als c eine Information übermittlet hat.

Ist denn der Äther kein Postulat? Einen Äther vorzuschlagen den man nicht finden kann und der nicht definiert ist, ist genauso ein Treppenwitz.

Ja, und auch dieser Treppenwitz stammt von Einstein und er lieferte auch eine Definition dazu. Ist wie gesagt hier nachzulesen: http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
Im Übrigen hat der Äther durch die Hintertür längst wieder in die Physik Einzug gehalten (Higgs-Feld, Quantenschaum, Vakuum-Energie, Loopquanten, Gravitonen, Quantenfluktuation etc. etc.). Ohne Medium geht's halt nicht

Jeder hier hat so seine eigene Vorstellung des Äthers. Welches ist die deine? Kann man das was du denkst auch einfach als Eigenschaft des Raumes bezeichnen?

[Harald Maurer]

Es gibt keinen (Äther). Daher sind Äthertheorien lediglich Thesen. Damit auch die SRT, welche ja eine Äthertheorie beinhaltet. Gemäß SRT erfolgt die Lichtausbreitung in einem IS entsprechend einem Äther.
SRT und andere Äthertheorien können keine rationale Erklärung der Rotverschiebung im Universum liefern (einen Urknall betrachte ich als irrational). Eine vernünftige Erklärung der Rotverschiebung vermag nur die Emitterthese zu liefern.
Die Urknallthese der Äthertheorien incl. SRT wird sich nach meiner Überzeugung demnächst erledigen, wenn von Raumobservatorien weit über die Entfernung von 14 Milliarden LJen hinaus kosmische Objekte erfaßt werden.

Wenn es denn so wäre; wie erklärst Du dann die kosmische Rotverschiebung, wenn nicht mittels Urknall?

Urknall und Expansion des Alls sind zwei Paar Schuhe. Wer meine Texte in Buch in Homepage kennt, weiß, dass ich eine Pushing Gravity vertrete. Das Weltall steht m.E. quasi unter Druck - als logische Konsequenz folgt daraus, dass es sich ausdehnt. Damit ist die Frage zur kosmischen Rotverschiebung bereits beantwortet. Aber ich vertrete nicht den Urknall (diese Theorie halte ich für ziemlich blödsinnig), sondern eine Steady-State- Variante, wenngleich nicht jene von Hoyle sondern eine Abwandlung, die von Jayant Vishnu Narlikar stammt. Diese stellt eine Erweiterung der Allgemeinen Relativitätstheorie dar, in welcher das Machsche Prinzp vollends eingebaut ist.
Die Urknall These enthält viel zu viele Ungereimtheiten, die man mit ad hoc Konstruktionen zu beseitigen versucht. Es ist philosophisch nicht vertretbar, dem Universum willkürlich einen Anfang zu verpassen und auch gar nicht notwendig.
In der Steady-State-Theorie verbunden mit einer Pushing Gravity beantworten sich viele Fragen leichter und die einzigen Probleme sind, wie die Druckkräfte übermittelt werden ohne in einer mysteriösen Fernwirkung a la Newton zu verfallen. Dazu braucht man - ebenso wie für jeden Transport von Energie - eine Trägerstruktur, ganz egal, wie man sie nennt. Eine weitere Forderung ist die ständige Entstehung neuer Materie, um die Dichte des expandierenden Alls konstant zu halten. Auch dazu benötigt man ein Grundelement, aus welchem Teilchen entstehen bzw. in welchem sich Ereignisse, die wir als Materie wahrnehmen, abspielen können. Einstein gibt in seiner Rede von 1920 deutliche Hinweise und zeigt einen Weg vor, der leider vom Mythos um seine Person verbaut worden ist und nur von wenigen - wie eben von Jayant Vishnu Narlikar - weiter begangen wurde. Auch die modernen Steady-State- und Pushing Gravity Theorien sind natürlich nicht problemfrei und vieles ist noch nicht erforscht- aber zumindest die kosmische Rotverschiebung ist damit plausibel erklärbar.


Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Dann können wir mal festhalten, dass die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Ist ja mal ein Anfang.

Und wie kann man unterscheiden, ob sich nun die Quelle bewegt oder der Beobachter? Bewegt sich die Quelle auf den Beobachter zu oder von ihm weg oder bewegt sich der Beobachter von der Quelle weg oder auf sie zu? Ruht die Quelle oder ruht der Beobachter?

Wenn also die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat, dann hat der sich bewegende Beobachter auch keinen Einfluss.

Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen.

Wenn man so etwas Grundsätzliches die ganze Zeit nicht einmal verstanden hat, sollte man sich nicht einbilden, man habe die RT verstanden. Man sollte erst einmal still nachdenken und versuchen zu verstehen, woraus der Unterschied besteht. Das ist ganz was Anderes, Du zeigst hier nur, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, worum es in diesem Thread und überhaupt bei der Kritik der RT geht: Die Kritiker sind geteilter Meinung was die Unabhängigkeit der LG zur Quelle angeht, sie sind aber einig, und zwar seit Anfang an, dass die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters auf gar keinen Fall gültig sein kann! Du darfst gerne selbst darüber nachdenken, zur Abwechselung.

Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Dann können wir mal festhalten, dass die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Ist ja mal ein Anfang.

Und wie kann man unterscheiden, ob sich nun die Quelle bewegt oder der Beobachter? Bewegt sich die Quelle auf den Beobachter zu oder von ihm weg oder bewegt sich der Beobachter von der Quelle weg oder auf sie zu? Ruht die Quelle oder ruht der Beobachter?

Wenn also die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat, dann hat der sich bewegende Beobachter auch keinen Einfluss.

Denk Dir ein Boot, das auf einem See dahinfährt und Wellen verursacht. Diese Wellen breiten sich in einer bestimmten Geschwindigeit auf dem See aus, auf welche die Geschwindigkeit des Bootes keinen Einfluss hat. Das heißt, die Wellen sind unabhängig vom Verursacher. Ein anderes Boot fährt auf diese Wellen zu, und für dieses Boot addiert sich nun die Wellengeschwindigkeit zur eigenen - die Wellen werden von diesem Boot daher mit einer höheren Geschwindigkeit gemessen. Würde das zweite Boot unabhängig von der eigenen Geschwindigkeit die Wellen mit jener Geschwindigkeit messen, die sie in Bezug zum See haben, dann wäre die Wellengeschwindigkeit invariant. Ganz gleich, wie schnell das messende Boot fahren würde, es würde immer nur dieselbe Wellengeschwindigkeit festzustellen sein. Jedermann weiß, dass Wellen auf einem See keine invariante Geschwindigkeit haben und die Bewegung des messenden Beobachters eine Rolle spielt. Die Geschwindigkeit der Wellen ist daher zwar unabhängig vom Verursacher, aber nicht unabhängig vom bewegten Beobachter, denn Geschwindigkeiten sind immer Relationen. Du solltest Dir also zuerst den Unterschied zwischen invarianter Geschwindigkeit und relativer Geschwindigkeit klar machen, ehe Du eine so unzutreffende Schlussfolgerung, a la Unabhängigkeit von der Quelle wäre gleichbedeutend mit Unabhängigkeit vom Beobachter, ziehst. Das ist eben nicht von vornherein der Fall.

Was lege ich denn falsch aus? Was gibt es bei diesem Experiment zu verstehen, was ich nicht verstanden habe?

Wenn du nun sagst, du bestreitest nicht das Licht sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ausbreitet, dann darfst du auch nicht bestreiten dass sich Licht unabhängig vom Beobachter ausbreitet.

Das Pionen-Experiment zeigt die Unabhängigkeit der LG von der Quelle auf. Übertragen auf das Beispiel von vorhin entspricht das der Unabhängigkeit der Wellen vom verursachenden Boot. Das Experiment zeigt nicht, dass diese Wellen auch unabhängig vom Beobachter sind, weil es eine Vorrichtung, die dem bewegten und messenden Boot entspricht, in diesem Experiment gar nicht gibt. Deshalb bestätigt das Experiment nur eine Seite der Medaille, die andere Seite, die wesentlich für die Glaubhaftigkeit des Postulats von Einstein ist, wird dabei nicht behandelt. Das wäre aber der wichtige Punkt, denn dass Wellen unabhängig von der Quelle sind, ist ja trivial.

Eine Postkarte bedeutet ja 'ich hab an dich gedacht' und welcher Mensch, der viel wegen seiner Arbeit auf Reisen ist, sehnt sich nicht auch mal nach Zuhause und sagt 'mir hängt die Arbeit zum Halse raus', wenn es zuviel wird? So prominent zu sein bedeutet viele Pflichen zu haben und wenig Zeit für sich selbst. Da darf man auch mal jammern.

Das umzudeuten in die Aussage, Einstein hätte genug von seiner eigenen Theorie gehabt, ist nicht korrekt.

Nette Interpretation. Der wahre Hintergrund ist der, dass Einstein bei seinen Vorträgen immer wieder genötigt wurde, von der SRT zu sprechen, die er aber selbst als unvollständig erkannt hatte. Das Thema Allgemeine Relativitätstheorie wäre ihm wohl lieber gewesen, war aber für die Zuhörer wohl etwas zu komplex.

Hier http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
Einstein erzählt über die Geschichte des Äthers und zum sagt Schluß:
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Nach dem, was da noch vom Äther übrig ist, könnte man das doch vereinfacht als Eigenschaften des Raumes bezeichnen?

Einstein modifiziert das damals gängige Äthermodell, das stark von mechanischen Vorstellungen geprägt war und verleiht ihm unmessbare (inponderable) Eigenschaften. Das ist nicht etwas, was vom Äther "übrig bleibt", sondern geht über die übliche Ätherdefinition hinaus. Der Raum selbst hat keine Eigenschaften, wenn er "leer" ist, Wirkungen können nie vom Raum ausgehen sondern bestenfalls von dem, was sich darinnen befindet.

Der Poet hat dir damals darauf geantwortet:
Na egal, wie dem nun auch sei, in keinem Deiner genanten Links wurde c + v experimentell nachgewiesen. Also richtig. Es wurde noch nie etwas gemessen, das schneller als c eine Information übermittlet hat.

Der Poet hat diese Experimente einfach ignoriert. Andernfalls hätte er sehr wohl lesen müssen, dass c+/v Messungen beschrieben werden. Einfach lapidar zu leugnen, was in den Papers steht, ist wohl eine seiner seltsamen Methoden. Falsch ist auch die Behauptung, es wäre noch nie Information schneller als mit c übertragen worden. Nimtz übertrug Mozarts 40-ste mit 4,7 facher Lichtgeschwindigkeit, entsprechende Experimente in den USA schafften sogar die 7-fache Lichtgeschwindigkeit. Nimtz hat sich den Angriffen der Relativisten dadurch entzogen, indem er einfach behauptete, in seinen Hohlleiter-Tunnels gäbe es überhaupt keine Zeit. Diese Experimente sind ein typisches Beispiel dafür, dass im Paradigma unserer Tage nicht sein kann was nicht sein darf.

Jeder hier hat so seine eigene Vorstellung des Äthers. Welches ist die deine? Kann man das was du denkst auch einfach als Eigenschaft des Raumes bezeichnen?

Nein, ich habe auch eine eigene Vorstellung, die in manchen Punkten dem Lichtäther von Lorentz gleicht, aber auch darüber hinaus geht. M.E, ist das Universum kein Ereignis aus stofflichen Dingen, sondern es manifestiert sich aus Informationen, die sich in einem Informationsträger abspielen. Diese universelle Struktur nenne ich Matrix. Jedenfalls ist der Raum nirgendwo leer.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Urknall und Expansion des Alls sind zwei Paar Schuhe. Wer meine Texte in Buch in Homepage kennt, weiß, dass ich eine Pushing Gravity vertrete. Das Weltall steht m.E. quasi unter Druck - als logische Konsequenz folgt daraus, dass es sich ausdehnt. Damit ist die Frage zur kosmischen Rotverschiebung bereits beantwortet.

Dabei ergibt sich allerdings ein Konflikt. Dehnt sich das Universum aus und tat es das schon immer, dann muß es zwangsläufig einen zeitlich weit zurückliegenden Startpunkt gegeben haben. Gleichbedeutend also mit der Urknallthese. Expansion und Urknall sind meines Erachtens nicht zu trennen.

Andererseits fordert die Steady-State These keine Expansion. Die Rotverschiebung ist dann anders als durch Expansion zu beschreiben. Es gibt da Modelle.

Gruß
Ernst