Ernst sein ist alles

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Die Bewährungsprobe des Nocheinpoet

Beitragvon Yukterez » Do 8. Jun 2017, 05:57

Bild Nocheinpoet, sein Rudel verteidigend, hat geschrieben:Moin Ralf, er behauptet oft Schwachsinn und verdreht anderen die Aussage, stückelt da neu was zusammen oder, lügt einfach kack frech bis sich die Balken biegen und? Aber egal, also Ralf, mein Rat seit langem schon, vergiss den Spinner Y. der ist wirklich krank im Kopf.
Bild Yukterez, zwischen den Zeilen lesend, hat geschrieben:Sehr unwahrscheinlich dass das der Grund ist, einerseits erzählt er Ralf es wäre Zeitverschwendung mich zu widerlegen weil ich meine Lügen eh nur auf Wikipedia wo sie keiner liest verbreite, und auf der anderen Seite tut er den lieben langen Tag nichts anderes als auf Allmystery mit irgendwelchen Jugendlichen die Stimmen hören zu streiten und denen kilometerlange Beiträge zu schreiben. Ich glaube was er wirklich sagen will ist dass Ralf sich lieber mit einem Schwächeren anlegen soll weil es schon nicht mehr mitanzusehen ist wie er andauernd nur verliert...

Jetzt muss der Poet sich dafür dass er dort ähnliche Verhaltensweisen wie Ralf Kannenberg (zuerst dummdreist widersprechen, und wenn man argumentativ am Ende ist einfach behaupten man hätte schon Anfang an zugestimmt) an den Tag legt auch noch von den Kindern auf Allmystery schulmeistern lassen:

Bild Perttivalkonen von Allmystery hat geschrieben:@Nocheinpoet: Dann kamste auf ne irrwitzige Definitionsverengung des "Warum", die aber weder syntaktisch noch lexikographisch haltbar ist. Und jetzt willst Du mir nicht mal mehr widersprochen haben. Und ich bin jetzt der Böse, weil ich dieses Dein eigenwilliges Verhalten anspreche? Nicht ein Fitzelchen Sachbeitrag war in Deinem Post. Dafür bist Du voll auf meine Person gegangen, ätzend und so. Hab ich ja keine Probleme mit. Du aber schon, Du bekrittelst ja gleiches an mir. Was Dich aber nicht zu hindern scheint, im selben Atemzug selbst auszuteilen. Nicht nur keine Fehler eingestehen können, sondern jetzt auch noch Doppelmoral raushängen lassen. Na toll!

Mittlerweile wurde er schon 3 mal gesperrt, und 3 mal ist er Besserung gelobend vor der Moderation zu Kreuze gekrochen um wieder hineingelassen zu werden. Mir hält er ja in regelmäßigen Abständen vor dass ich auf Allmystery verbannt wurde und er um so viel besser wäre weil er im Gegensatz zu mir dort frei herumblödeln darf, aber wenn er nicht aufpasst ist es damit bald vorbei |: Wobei das auch wieder schade wäre, denn seine privaten Crackpotterien die er dort verkündet sind immer wieder einen Lacher wert:

Bild, Nocheinpoet, seine Crackpotterien auf Allmystery verkündend, hat geschrieben:Der Mondschatten bewegt sich mit einer echten Geschwindigkeit über die Erdoberfläche und nicht mit einer scheinbaren Geschwindigkeit
Bild Wikipedia, eindeutig und unmissverständlich, hat geschrieben:Geschwindigkeiten sind lokale Größen, die den Beschränkungen der speziellen Relativitätstheorie unterliegen
Bild Nocheinpoet, die Grundlagen der Physik nicht kennend, hat geschrieben:Und da steht aber auch nichts von, dass der Lichtfleck nur eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit hat, oder? Eben. Geschwindigkeit ist nicht so definiert, dass es nur "echte physikalische Objekte" eine solche haben können und alles andere nur scheinbar eine Geschwindigkeit, oder? Eben. Er schreibt ganz klar: Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit
Bild Wikipedia, das Kind beim Namen nennend, hat geschrieben:Genaugenommen handelt es sich dabei nicht um eine echte physikalische Geschwindigkeit, sondern um einen Projektionseffekt
Bild, seine Crackpotterien aus dem Allmystery im Alltopic wiederholend, hat geschrieben:Meine Aussagen dort waren nicht falsch, und bisher steht es ebenso auch auf Wikipedia

Hoffend dass er wegen seiner ad-hominem-Ergüsse nicht daran gehindert wird das Internet weiterhin mit seinen physikalischen und mathematischen Ergüssen zu erheitern,

Bild
Zuletzt geändert von Yukterez am Do 8. Jun 2017, 08:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Peter » Do 8. Jun 2017, 07:11

Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit

Theoretisch könnten auch alle Photonen gleichzeitig auf der Papieroberfläche ankommen, wenn man den weitesten Punkt zuerst und den nähesten Punkt zuletzt beleuchtet! Wenn man die Hand in einer Sekunde muß der näheste Punkt 1 Ls näher am Strahler sein als der weiteste. Dann sieht man einen leuchtenden Streifen auf dem Papier kurz aufblitzen. Der Trugschluß ist die Annahme daß der Punkt auf dem Papier wandert. Richtig wäre: es wandern Photonen von der Lampe zum Papier und zurück ins Auge! Das "Wandern" auf dem Papier ist nur scheinbar, dabei wird keine Information von einem Ende des Papiers zum anderen Ende übertragen.
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Nocheinpoet scheitert am Projektionseffekt

Beitragvon Yukterez » Do 8. Jun 2017, 08:02

Peter hat geschrieben:Theoretisch könnten auch alle Photonen gleichzeitig auf der Papieroberfläche ankommen, wenn man den weitesten Punkt zuerst und den nähesten Punkt zuletzt beleuchtet!

Sehr richtig. Da würde es wohl kaum Sinn machen von einer echten physikalischen Geschwindigkeit die nicht nur überlichtschnell sondern sogar unendlich hoch wäre zu reden.

Peter hat geschrieben:Wenn man die Hand in einer Sekunde muß der näheste Punkt 1 Ls näher am Strahler sein als der weiteste.

Erstens das, und zweitens muss das Papier entweder gekrümmt sein, oder die Winkelgeschwindigkeit der Hand nicht konstant.

Peter hat geschrieben:Dann sieht man einen leuchtenden Streifen auf dem Papier kurz aufblitzen.

Wenn man sich ausreichend weit weg befindet und aus dem richtigen Winkel draufschaut annähernd ja, ist man näher dran muss man aber nicht nur die Lichtlaufzeit vom Laserpointer zum Papier, sondern auch den vom Papier ins Auge berücksichtigen. Damit im Bezugssystem des Papiers die ganze Strecke gleichzeitig getroffen wird (das obere Feld misst 0.5·0.5 Ls²) muss der Laser der Funktion



Code: Alles auswählen
(*Zeit vs Winkel Plot*)
ClearAll["Global`*"]
f[t_] := 1/Sin[t π + π/4]/2 + t; F[t_] := -(f[t] - t) + f[0];
P = {(t - F[(45 - n)/z]) Sin[2 (45 - n) + π/4], (t - F[(45 - n)/z]) Cos[2 (45 - n) + π/4]};
J := FindRoot[P[[1]] + P[[2]], {t, 0}][[1]][[2]];
z = 180; Show[
Plot[J, {n, 0, 45}, Frame -> True],
ListPlot[Table[J, {n, 1, 46}]]]
(*Animation*)
ClearAll["Global`*"]
f[t_] := 1/Sin[t π + π/4]/2 + t; F[t_] := -(f[t] - t) + f[0]; z = 400;
plot[f_, ta_, tb_, c1_, c2_, c3_, a_, b_, c_] :=
Manipulate[
P = {Max[Min[(t - F[n/200]), 2], 0] Sin[2 n π/z + Pi/4], Max[Min[(t - F[n/200]), 2], 0] Cos[2 n π/z + Pi/4], 0};
L = {P, {0, 0, 0}};
TP = {c3, Table[Point[P], {n, 0, z/8}]};
TL = Table[Line[L, VertexColors -> {c2, c1}], {n, 0, z/8}];
Grid[{{Graphics3D[{TL,
TP, {Dashed, Line[{{1/2, 1/2, 0}, {1/2, 1/2 - 1, 0}}]}},
PlotRange -> {{1/2, 0}, {0, 1/2}, {-1/16, 1/16}}, ImageSize -> 300, ViewPoint -> {a, b, c}]},
{N[t]}}, Alignment -> Left], {t, ta, tb}];
p1 := plot[1, 0, 1/Sqrt[2], Red, Magenta, Purple, 4, 3, 2]; p1

folgen (bzw. wenn man auf jedes Grad einen eigenen Laserpointer ausgerichtet hat muss dieser zur gegebenen Zeit eingeschaltet werden), und ist der Beobachter weit genug weg dass alle reflektierten Strahlen im annähernd rechten Winkel vom Papier reflektiert werden und so gut wie parallel ins Auge fallen sieht er auch den ganzen Strich praktisch gleichzeitig aufleuchten:

Bild

Das heißt man dreht den Pointer erst langsam und dann immer schneller; bei 1 Photon pro Grad Winkel schießt man das 1te (für 45°) bei t=0, das 11te (für 35°) bei t=0.096719487sek, und das 46ste (für 0°) bei t=0.20703062sek:

Bild

Jedes einzelne Photon hat selbstredend immer genau Lichtgeschwindigkeit, auch wenn der aufprojizierte Strich instantan aufleuchtet. Manche Leute wie z.B. der Poet erklären sich diesen Effekt aber scheinbar lieber mit physikalischer Überlichtgeschwindigkeit anstatt mit einem simplen Projektionseffekt.

Debunkend,

Bild
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Re: Yukterez mach seltsame Aussagen

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2017, 20:18

Yukterez hat geschrieben:folgen (bzw. wenn man auf jedes Grad einen eigenen Laserpointer ausgerichtet hat muss dieser zur gegebenen Zeit eingeschaltet werden), und ist der Beobachter weit genug weg dass alle reflektierten Strahlen im annähernd rechten Winkel vom Papier reflektiert werden und so gut wie parallel ins Auge fallen sieht er auch den ganzen Strich praktisch gleichzeitig aufleuchten:


In deiner Animation kommen alle Laserpulse gleichzeitig an der Linie unten an.
Ist das das was Sensoren dort feststellen oder was ein Beobachter, der irgendwo an einer ganz bestimmten Stelle ist, sieht?
Du schreibst: "bzw. wenn man auf jedes Grad einen eigenen Laserpointer ausgerichtet hat muss dieser zur gegebenen Zeit eingeschaltet werden"

In deiner Animation sind alle gleichzeitig eingeschaltet, was also trifft zu?
Alle Gleichzeitig, so wie du es animiert hast, oder ungleichzeitig, dann passt deine Ani nicht zum Text oben.


Kurt

Zurück, wenn man genau hinschaut werden die Laser nicht alle gleichzeitig eingeschaltet.
Stimmts?

.
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Kurt fragt lieber zwei mal nach

Beitragvon Yukterez » Do 8. Jun 2017, 21:01

Kurt hat geschrieben:In deiner Animation kommen alle Laserpulse gleichzeitig an der Linie unten an.

Richtig beobachtet.

Kurt hat geschrieben:Ist das das was Sensoren dort feststellen oder was ein Beobachter, der irgendwo an einer ganz bestimmten Stelle ist, sieht?

Hast du das nicht gelesen:

Yukterez hat geschrieben:Wenn man sich ausreichend weit weg befindet und aus dem richtigen Winkel draufschaut annähernd ja, ist man näher dran muss man aber nicht nur die Lichtlaufzeit vom Laserpointer zum Papier, sondern auch den vom Papier ins Auge berücksichtigen.

Das sollte deine Frage eigentlich beantworten noch bevor du sie gestellt hast.

Kurt hat geschrieben:In deiner Animation sind alle gleichzeitig eingeschaltet, was also trifft zu?

Nur am Schluß, am Anfang wird einer nach dem anderen eingeschaltet. Würden alle gleichzeitig eingeschaltet würde das einen wachsenden Kreis ergeben.

Kurt hat geschrieben:Zurück, wenn man genau hinschaut werden die Laser nicht alle gleichzeitig eingeschaltet. Stimmts?

Natürlich stimmt das!

Es ja von Anfang an gesagt habend,

Bild
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Re: Kurt fragt lieber zwei mal nach

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2017, 21:25

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ist das das was Sensoren dort feststellen oder was ein Beobachter, der irgendwo an einer ganz bestimmten Stelle ist, sieht?

Hast du das nicht gelesen:

Yukterez hat geschrieben:Wenn man sich ausreichend weit weg befindet und aus dem richtigen Winkel draufschaut annähernd ja, ist man näher dran muss man aber nicht nur die Lichtlaufzeit vom Laserpointer zum Papier, sondern auch den vom Papier ins Auge berücksichtigen.

Das sollte deine Frage eigentlich beantworten noch bevor du sie gestellt hast.


"ist man näher dran muss man aber nicht nur die Lichtlaufzeit vom Laserpointer zum Papier, sondern auch den vom Papier ins Auge berücksichtigen"

Es reicht doch wenn man nur letzteres berücksichtigt, denn am Papier kommen alle Pulse gleichzeitig an.
Wenns jemand anders sieht dann ist das das Ergebnis des Lichtlaufens vom Papier zu ihm.

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:In deiner Animation sind alle gleichzeitig eingeschaltet, was also trifft zu?

Nur am Schluß, am Anfang wird einer nach dem anderen eingeschaltet. Würden alle gleichzeitig eingeschaltet würde das einen wachsenden Kreis ergeben.


Ist schon klar, die einzelnen Signale laufen ja alle gleichschnell über die einzelnen Strecken, haben alle die selbe Geschwindigkeit.

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Zurück, wenn man genau hinschaut werden die Laser nicht alle gleichzeitig eingeschaltet. Stimmts?

Natürlich stimmt das!

Es ja von Anfang an gesagt habend,


Wenn du jetzt nur einen Laser hast und diesen schwenkst dann muss die Schwenkbewegung winkelmässig so abgestimmt sein dass sie der zeitlichen Abfolge des Lasereinschaltens entspricht.
Das Papier wird dann so beleuchtet wie mit den einzelnen, zu unterschiedlichen Zeiten geschalteten, Laser.

Kurt
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Der umgedrehte Spieß

Beitragvon Yukterez » Do 8. Jun 2017, 21:35

Yukterez hat geschrieben:Damit im Bezugssystem des Papiers die ganze Strecke gleichzeitig getroffen wird (das obere Feld misst 0.5·0.5 Ls²) muss der Laser der Funktion Φ(t) folgen (bzw. wenn man auf jedes Grad einen eigenen Laserpointer ausgerichtet hat muss dieser zur gegebenen Zeit t(Ф) eingeschaltet werden). Wenn man sich ausreichend weit weg befindet und aus dem richtigen Winkel draufschaut annähernd ja, ist man näher dran muss man aber nicht nur die Lichtlaufzeit vom Laserpointer zum Papier, sondern auch den vom Papier ins Auge berücksichtigen.
Kurt hat geschrieben:Es reicht doch wenn man nur letzteres berücksichtigt, denn am Papier kommen alle Pulse gleichzeitig an. Wenns jemand anders sieht dann ist das das Ergebnis des Lichtlaufens vom Papier zu ihm.

Wenn wir den Beobachter in der linken oberen platzieren, und die Lampen auf dem Boden, dann müssen sie im Umkehrschluss in folgender nicht gleichzeitiger Reihenfolge eingeschaltet werden damit dieser Beobacher die komplette Linie auf einmal aufleuchten sieht:

Code: Alles auswählen
ClearAll["Global`*"]
tmax = 1/Sqrt[2];
plot2[f_, ta_, tb_, c1_, c2_, c3_, a_, b_, c_] :=
Manipulate[
P[t_] := {t Sin[n Pi/180 + Pi/4], t Cos[n Pi/180 + Pi/4], 0};
p = P[tmax]; L = {P[t], p};
TP = {c3, Table[Point[P[t]], {n, 0, 45}]};
TL = Table[Line[L, VertexColors -> {c1, c2}], {n, 0, 45}];
Grid[{{
Graphics3D[{TL, TP,
{Dashed, Line[{{1/2, 1/2, 0}, {1/2, 1/2 - 1, 0}}]}},
PlotRange -> {{1/2, 0}, {0, 1/2}, {-1/16, 1/16}},
ImageSize -> 300, ViewPoint -> {a, b, c}]},
{N[t]}}, Alignment -> Left], {t, tb, ta}];
p2 := plot2[1, 0, tmax, Red, Magenta, Purple, 0, 0, Infinity]; p2

Bild

Damit er sie auch alle gleichzeitig aufleuchten sieht dürfen sie dann eben nicht alle gleichzeitig aufleuchten (es sei denn er ist wie gesagt weit genug weg dass die Strahlen praktisch parallel bei ihn ankommen, was er in diesem Beispiel aber nicht ist).

Nachrechnend,

Bild
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Funktion und Umkehrfunktion

Beitragvon Yukterez » Do 8. Jun 2017, 21:47

Kurt hat geschrieben:Wenn du jetzt nur einen Laser hast und diesen schwenkst dann muss die Schwenkbewegung winkelmässig so abgestimmt sein dass sie der zeitlichen Abfolge des Lasereinschaltens entspricht.
Das Papier wird dann so beleuchtet wie mit den einzelnen, zu unterschiedlichen Zeiten geschalteten, Laser.

Deswegen habe ich ja sowohl das t(Φ) für die vielen Laser die jeder auf einen fixen Winkel ausgerichtet nacheinander eingeschaltet werden, als auch das Φ(t) für den einen Laser der geschwenkt wird ausgerechnet:

Yukterez hat geschrieben:Ф(t)=cos⁻¹(1/(√(2)-2t)) und t(Ф)=(√(2)-sec(Ф))/2

Für alle Eventualitäten vorbereitet,

Bild
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Re: Der umgedrehte Spieß

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2017, 21:55

Yukterez hat geschrieben:Wenn wir den Beobachter in der linken oberen platzieren, und die Lampen auf dem Boden, dann müssen sie im Umkehrschluss in folgender nicht gleichzeitiger Reihenfolge eingeschaltet werden damit dieser Beobacher die komplette Linie auf einmal aufleuchten sieht:

Code: Alles auswählen
ClearAll["Global`*"]
tmax = 1/Sqrt[2];
plot2[f_, ta_, tb_, c1_, c2_, c3_, a_, b_, c_] :=
Manipulate[
P[t_] := {t Sin[n Pi/180 + Pi/4], t Cos[n Pi/180 + Pi/4], 0};
p = P[tmax]; L = {P[t], p};
TP = {c3, Table[Point[P[t]], {n, 0, 45}]};
TL = Table[Line[L, VertexColors -> {c1, c2}], {n, 0, 45}];
Grid[{{
Graphics3D[{TL, TP,
{Dashed, Line[{{1/2, 1/2, 0}, {1/2, 1/2 - 1, 0}}]}},
PlotRange -> {{1/2, 0}, {0, 1/2}, {-1/16, 1/16}},
ImageSize -> 300, ViewPoint -> {a, b, c}]},
{N[t]}}, Alignment -> Left], {t, tb, ta}];
p2 := plot2[1, 0, tmax, Red, Magenta, Purple, 0, 0, Infinity]; p2

Bild


Ja.

Yukterez hat geschrieben:Damit er sie auch alle gleichzeitig aufleuchten sieht dürfen sie dann eben nicht alle gleichzeitig aufleuchten (es sei denn er ist wie gesagt weit genug weg dass die Strahlen praktisch parallel bei ihn ankommen, was er in diesem Beispiel aber nicht ist).
Nachrechnend,


Naja, das ist nur bei einer bestimmten Position der Fall, der den dein Beobachter linksoben hat.
Alle anderen Positionen ergeben fast immer eine Ungleichzeitigkeit bei einem Beobachter.
Es gibt eigentlich nur eine Pos wo auch gleichzeitig gesehen wird, linksunten.
Setzt aber voraus dass das Licht der einzelnen Laser auch da unten ankommt.

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Beitragvon Yukterez » Do 8. Jun 2017, 22:09

Kurt hat geschrieben:Naja, das ist nur bei einer bestimmten Position der Fall, der den dein Beobachter linksoben hat.

Für alle anderen Beobachter müsste man die Lampen eben entsprechend timen, aber das liegt halt in der Natur der Sache.

Kurt hat geschrieben:Alle anderen Positionen ergeben fast immer eine Ungleichzeitigkeit bei einem Beobachter.

Nicht bei einem, bei allen außer einem!

Kurt hat geschrieben:Es gibt eigentlich nur eine Pos wo auch gleichzeitig gesehen wird, linksunten.

In der Konstellation von der vorherigen Seite würde er sie alle gleichzeitig aufleuchten sehen wenn sie alle gleichzeitig eingeschaltet würden (dann käme ihr Licht aber nicht mehr gleichzeitig am Boden an). Aber er sieht dann nicht die projizierten Punkte auf der unteren Linie gleichzeitig aufleuchten, sondern nur die Laserpointer selbst!

Kurt hat geschrieben:Setzt aber voraus dass das Licht der einzelnen Laser auch da unten ankommt.

Solange man das Experiment nicht bei dichtem Nebel macht wird es schon ankommen.

Zuversichtlich,

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