Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

sonderbare Gestalten

Beitragvon Kurt » Mi 10. Aug 2016, 11:35

Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Du glaubst nach wie vor daran, dass du die lokale Zeit des Senders irgendwie auf magische Weise aus der Distanz "messen" kannst. Du kannst aber die Zeit immer nur lokal messen.

Ach, und weil man die Zeit nur lokal messen kann, gibt es sie nicht an anderen Orten, wo man nicht messen kann. :?: :?: :?:


Der eine kann die Zeit nicht auf Entfernung messen, der andere schon.

(was messen die denn da, bzw. dort nicht?)

Was ist das für ein ominöses Ding, diese Zeit?

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Re: Kurt hält sich die Ohren zu und singt

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 10. Aug 2016, 12:09

Ernst hat geschrieben:Du kannst auch die Wellenlängen im Bild dazu ausmessen:

Bild

Und wenn du noch bei Shapiro nachliest, kannst du bei Verstehen auch wissen, daß die Geschwindigkeit links im Bild kleiner ist als rechts im Bild. Wodurch sich bei verändernder Wellenlänge die konstante Frequenz ableitet.
.
.

Die Geschwindigkeit ist eben lokal überall c. Wie du auf die Entfernung eine Geschwindigkeit messen willst, bleibt dein Geheimnis. Shapiro misst eine Laufzeit hin und zurück. Keine Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit in Koordinatenzeit und Koordinatendistanz ist ein Modell und physikalisch nicht messbar. Gemessen werden lokale Eigenzeiten und Distanzen. Und damit ergibt sich immer c. Und die Frequenz verschiebt sich von Blau zu Rot mit der entsprechenden Wellenlängenveränderung gemäß .
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Re: Kurt hält sich die Ohren zu und singt

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 10. Aug 2016, 12:17

Ernst hat geschrieben:Aufgrund der gravitativen Zeitdilatation ist das Zeitintervall zwischen Anfang und Ende der Lichtwelle umso länger, je weiter nach oben man sich im Gravitationsfeld bewegt, weil die Zeit zunehmend schneller verstreicht. Das bedeutet, dass die Welle bei ihrer Bewegung nach oben immer länger gemessen wird. Daher muss auch der Abstand zwischen den einzelnen Wellenbergen immer mehr wachsen, so dass das Licht also immer langwelliger, also energieärmer erscheint.

Es wird ja immer skurriler bei dir. Jetzt ist schon die Wellenlänge für die Energie von EM-Wellen verantwortlich. Mein Wissenstand ist, dass E=h f gilt. Vermutlich widerlegst die jetzt die QM auch gleich.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Yukterez » Mi 10. Aug 2016, 12:22

Das Messproblem ist leicht gelöst. Man braucht nur eine Uhr im Gravitationsfeld, und eine beim Koordinatenbeobachter. Der Einfachheit halber sind alle Beobachter stationär:

1) Wenn der Koordinatenbeobachter feststellen will um wie viel langsamer die Uhr im Gravitationsfeld geht muss er nur mit seinem Fernglas auf diese Uhr schauen und mit seiner eigenen Uhr stoppen wie lange ein paar Sekunden auf der Uhr die er im Fernglas sieht dauern. Wenn diese Uhr sich z.B. im Abstand von r=3GM/c² vom Baryzentrum befindet wird er feststellen dass das Verhältnis von Schalenzeit zu Koordinatenzeit 1:√3 ist.
2) Wenn der Schalenbeobachter feststellen will um wie viel schneller die Uhr des feldfreien Koordinatenbeobachters geht macht er es genau umgekehrt und wird genau das selbe Verhältnis finden. Es entspricht √(1-rs/r).
3) Wenn ein Schalenbeonachter auf r1 feststellen will um wie viel schneller oder langsamer die Uhr eines anderen Schalenbeobachters auf r2 geht: ein Blick durch's Fernglas auf die Uhr des anderen, verglichen mit der eigenen, und als Verhältnis √(1-rs/r1)/√(1-rs/r2) gefunden. Statt einer Uhr kann auch ein Sender oder das Licht eines Elements mit bekanntem Spektrum verwendet werden.
4) Um festzustellen wie lange eine Sekunde im eigenen System dauert reicht ein Blick auf die eigene Uhr. Da das eigene System immer dort ist wo man gerade ist dauert eine Sekunde Eigenzeit bekanntlich immer gleich lang, ändern tut sich für einen selber immer nur die Zeitrate der anderen.

Alle Möglichkeiten durchgehend,

Bild
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Re: Kurt hält sich die Ohren zu und singt

Beitragvon Ernst » Mi 10. Aug 2016, 12:35

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Wie du auf die Entfernung eine Geschwindigkeit messen willst, bleibt dein Geheimnis.

Du leidest unter Meßsucht. Zum tausendsten: Physik besteht nicht aus "Messung".

Shapiro misst eine Laufzeit hin und zurück. Keine Geschwindigkeit..

Kannst du außer "messen" auch irgendwas anderes denken. Etwas analytisch eventuell. Es geht hier nicht darum, was Shapiro gemessen hat, sondern was er daraus allgemein gültig gefolgert hat (wiki):

Die Shapiro-Verzögerung, benannt nach Irwin I. Shapiro, lässt die Ausbreitung von Licht in der Nähe einer großen Masse für einen weit entfernten Beobachter langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit erscheinen.

Ausnahmsweise mal vergrößert, weil du das partout nicht begreifen kannst. :!:
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 10. Aug 2016, 12:36

Yukterez hat geschrieben:Das Messproblem ist leicht gelöst. Man braucht nur eine Uhr im Gravitationsfeld, und eine beim Koordinatenbeobachter. Der Einfachheit halber sind alle Beobachter stationär:

1) Wenn der Koordinatenbeobachter feststellen will um wie viel langsamer die Uhr im Gravitationsfeld geht muss er nur mit seinem Fernglas auf diese Uhr schauen und mit seiner eigenen Uhr stoppen wie lange ein paar Sekunden auf der Uhr die er im Fernglas sieht dauern. Wenn diese Uhr sich z.B. im Abstand von r=3GM/c² vom Baryzentrum befindet wird er feststellen dass das Verhältnis von Schalenzeit zu Koordinatenzeit 1:√3 ist.

Und bei Ernst ist aber das Verhältnis 1:1. Mit dem Fernglas auf die Uhr im Gravitationsfeld zu schauen ist nichts anderes, als einen Sender ein harmonisches Signal der Frequenz f aus dem Gravitationsfeld zum Koordinatenbeobachter zu schicken. Da bei Ernst die Frequenz konstant ist, sieht Ernst als Koordinatenbeobachter keinen Gangunterschied.
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Re: Kurt hält sich die Ohren zu und singt

Beitragvon Ernst » Mi 10. Aug 2016, 12:37

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Aufgrund der gravitativen Zeitdilatation ist das Zeitintervall zwischen Anfang und Ende der Lichtwelle umso länger, je weiter nach oben man sich im Gravitationsfeld bewegt, weil die Zeit zunehmend schneller verstreicht. Das bedeutet, dass die Welle bei ihrer Bewegung nach oben immer länger gemessen wird. Daher muss auch der Abstand zwischen den einzelnen Wellenbergen immer mehr wachsen, so dass das Licht also immer langwelliger, also energieärmer erscheint.

Es wird ja immer skurriler bei dir. Jetzt ist schon die Wellenlänge für die Energie von EM-Wellen verantwortlich.

Das war O-Ton Wiki. :lol:
Aber natürlich ist das auch richtig.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Yukterez » Mi 10. Aug 2016, 12:38

v_lokal.vs.v_delayed.png
v_lokal.vs.v_delayed.png (19.5 KiB) 2587-mal betrachtet

Das heißt: wenn bei r=3GM/c² ein Neutrino mit annähernd Lichtgeschwindigkeit zirkulär um eine Masse orbitiert misst der Koordinatenbeobachter wegen √(1-rs/r) eine Koordinatengeschwindigkeit von 1/√3, also genau die neutonische Orbitalgeschwindigkeit. Wenn er genau im rechten Winkel auf die Bahn schaut kann er den Messvorgang mit einem Fernglas und einer Stoppuhr durchführen. Ansonsten müssen auch die Lichtlaufzeiten berücksichtigt werden.

So einfach wie möglich,

Bild
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Ernst » Mi 10. Aug 2016, 12:41

Yukterez hat geschrieben:1) Wenn der Koordinatenbeobachter feststellen will um wie viel langsamer die Uhr im Gravitationsfeld geht muss er nur mit seinem Fernglas auf diese Uhr schauen und mit seiner eigenen Uhr stoppen wie lange ein paar Sekunden auf der Uhr die er im Fernglas sieht dauern.

Womit das "Meßproblem" von fb... gelöst wäre. :lol:
Er meint ja "Messung unmöglich".

Zustimmend.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Yukterez » Mi 10. Aug 2016, 12:46

Wenn man wie z.B. in der Astronomie üblich misst dass ein Planet oder Doppelstern soundso schnell um seinen Hauptstern oder sein schwarzes Loch kreist misst man eigentlich die um den Faktor der sich auf der Erdoberfläche ergibt verschnellerte Koordinatengeschwindigkeit, nicht die lokale Geschwindigkeit.

Konkretisierend,

Bild
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