Physik ohne Einstein

[Kurt]

Oben würde eine Frequenzmessung das nicht zeigen, da ja nicht nur die Frequenz sondern auch das Messgerät von den selben Umständen beeinflusst werden

Du verblüffst mich. Aber ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.
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Von den selben Umständen!

Kurt

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[Kurt]

die Photonen dort werden in deinem System dann schon alleine wegen dem ganz normalen Dopplereffekt stärker

Auch nach Newtons Korpuskeltheorie würden die Photonen auf dem Weg nach unten Energie gewinnen.

Echt!
Zeig mal welche vor!!

Kurt

[Harald Maurer]

Das GPS wurde ja nicht entwickelt um jeden einzelnen Aspekt der RT zu bestätigen, das tut es quasi im Vorbeigehen.

Es wäre Einstein zu wünschen, dass das GPS keinen Aspekt der RT widerlegt. Aber es ist schon richtig, dass das GPS nicht als Experiment zur Bestätigung oder Widerlegung der RT konstruiert wurde und sich daher auch kaum zu diesem Zweck eignet!

Wenn du allerdings knapp über dem EH eines SL schwebst und ein einzelnes Photon das in der Unendlichkeit noch infrarot war dich trifft wirst du es als hochenergetisches Gammaphoton empfangen.

Ich pflege höchst selten über Ereignishorizonten von Schwarzen Löchern zu schweben! Wann hattest Du das Vergnügen, ein hochenergetisches Gammaphoton zu begrüßen, das aus der Unendlichkeit kam?

Mit Theorien zu argumentieren, an die nicht mal Einstein selbst glaubte, ist eine undankbare Sache. Er glaubte nicht an Schwarze Löcher und meinte, man müsse der Mathematik misstrauen, wenn deren Ergebnisse absurd sind!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Ich pflege höchst selten über Ereignishorizonten von Schwarzen Löchern zu schweben! Wann hattest Du das Vergnügen, ein hochenergetisches Gammaphoton zu begrüßen, das aus der Unendlichkeit kam?

Das ist ja auch nur ein extremes Beispiel das sich normalerweise nur in schwächerer Form beobachten lässt.

Mit Theorien zu argumentieren, an die nicht mal Einstein selbst glaubte, ist eine undankbare Sache. Er glaubte nicht an Schwarze Löcher und meinte, man müsse der Mathematik misstrauen, wenn deren Ergebnisse absurd sind!

Nachdem er mit seiner angeblich größten Eselei letztendlich doch recht hatte ist es umso verzeihlicher wenn er sich in dieser Hinsicht geirrt hat:

Einstein denied several times that black holes could form. In 1939 he published a paper that argues that a star collapsing would spin faster and faster, spinning at the speed of light with infinite energy well before the point where it is about to collapse into a black hole. This paper received no citations, and the conclusions are well understood to be wrong. Einstein's argument itself is inconclusive, since he only shows that stable spinning objects have to spin faster and faster to stay stable before the point where they collapse. But it is well understood today (and was understood well by some even then) that collapse cannot happen through stationary states the way Einstein imagined. Nevertheless, the extent to which the models of black holes in classical general relativity correspond to physical reality remains unclear, and in particular the implications of the central singularity implicit in these models are still not understood. Efforts to conclusively prove the existence of event horizons have still not been successful.

Die Lösung für rotierende schwarze Löcher wurde ja auch erst 1963 geknackt. Vorher musste man eben über den Daumen peilen, und dabei kann es schon vorkommen dass man sich ordentlich verschätzt. Solange man es noch nicht wusste durfte man glauben was man wollte, aber heutzutage geht man nur davon aus dass ein schwarzes Loch sich nicht in endlicher Koordinatenzeit formen kann und daher für alle Ewigkeit nur ein Kollapsar bleibt, der zwar immer mehr auf ein SL zukonvergiert, aufgrund der ZD aber nie zu einem wird (außer im System von jemandem der selbst hineinfällt).

Schon einen Schritt weiter,

[Kurt]

Solange man es noch nicht wusste durfte man glauben was man wollte, aber heutzutage geht man nur davon aus dass ein schwarzes Loch sich nicht in endlicher Koordinatenzeit formen kann und daher für alle Ewigkeit nur ein Kollapsar bleibt, der zwar immer mehr auf ein SL zukonvergiert, aufgrund der ZD aber nie zu einem wird (außer im System von jemandem der selbst hineinfällt).

Wovon geht man Morgen aus?

Schon einen Schritt weiter,

Bist du schon drinnen? (aber schon/immer noch in der Blase)

Kurt

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[fallili]

Aber glaubst Du nicht, dass das auffallen würde wenn sich die Frequenz des Oszillators dann oben real erhöht. Eine Frequenzmessung oben müsste das ja direkt zeigen.

Oben würde eine Frequenzmessung das nicht zeigen, da ja nicht nur die Frequenz sondern auch das Messgerät von den selben Umständen beeinflusst werden (vorausgesetzt natürlich man verwendet zum Messen der Frequenz keine Sonnen- oder Sanduhr). Wenn allerdings nur die Uhren anders gingen und nicht die Zeit würde eine Uhr am Weg ins schwarze Loch für einen Koordinatenbeobachter nicht stehengeglieben auf den Ereignishorizont zukonvergieren während draußen eine komplette Ewgikeit vergeht, sondern diesen einfach stehengeblieben, aber in kurzer Zeit, überschreiten. In Wahrheit passiert im System eines Koordinatenbeobachters aber ersteres, während sie in ihrem eigenen System nichts davon merkt und den EH ganz normal tickend überschreitet.

Anhand eines einfachen Beispiels erklärend,

Was ich meinte ist irgendwie nicht angekommen, oder ich liege sowieso generell falsch.
Harald (und Andere) sagen, dass auf der Erde 1023 MHz ankommen weil oben auch 1023 MHz abgesendet werden - und dies von einem Oszillator der unten zusammengebaut und auf 1022.99... MHz eingestellt wurde.

Und da bin ich eben der Meinung - wenn ich den Oszillator unten auf 1022.99...MHz einstelle und dies auch meßtechnisch bestätige (wird ja wohl geeicht werden das Teil), dann kann ich die ganze Apparatur nach oben bringen und werde dort oben auch nur 1022.99... MHZ haben und meßtechnisch nachweisen können.

Dass sich die Frequenz eines Oszillators nicht ändert, nur weil man ihn in ein anderes Gravitationspotential bringt ist ja wohl hoffentlich sicher.
Ich hab jedenfalls noch nie gehört, dass man an Ort und Stelle das Gravitationspotential mit Hilfe eines simplen Oszillators bestimmen könnte, weil dieser auf irgendeine Weise seine Frequenz gravitationsabhängig ändert.

Und wenn man im Orbit eben die Frequenz des Oszillator mit 1022,99... MHz bestimmt (und was Anderes wird man meiner Meinung nach nicht finden), dann ist die Frequenz auch 1022,99... MHz und nicht 1023 MHz.

Wenn es anders wäre, könnte man ja jede Frequenzmessung generell vergessen - wie soll man dann sicher sein, dass die unten am Boden gemessenen 1022,99... MHz stimmen?

[Harald Maurer]

...
Doch das ändert sich und der Relativist meint dazu, dass sich der Zeitenlauf ändert. Ändert sich die Zeit, so ändert sich natürlich auch die Geschwindigkeit der gezählten Schwingungen...

Auf welchen Wert denn? Auf 1023 MHz? Obwohl die Uhren im Orbit schneller laufen? Wenn es an den Uhren liegen würde, bei Konstanz der Frequenz, dann würde die Frequenz noch niedriger werden. Dies ist aber nicht der Fall, also kann es nur an der Welle selbst bzw. denn Oszillatoren liegen.

Oszillatoren sind nichts anderes als Uhren. Soferne periodische Vorgänge nicht von der Gravitation selbst angetrieben werden (Pendel-, Sand- od. Wasseruhren etc.) ist es unbestreitbar, dass Oszillatoren oder Uhren in den Satelliten schneller laufen als auf dem Erdboden. Streiten kann man bloß über die Ursache.

Dass sich die Frequenz eines Oszillators nicht ändert, nur weil man ihn in ein anderes Gravitationspotential bringt ist ja wohl hoffentlich sicher.
Ich hab jedenfalls noch nie gehört, dass man an Ort und Stelle das Gravitationspotential mit Hilfe eines simplen Oszillators bestimmen könnte, weil dieser auf irgendeine Weise seine Frequenz gravitationsabhängig ändert.

Um festzustellen, dass sich die Frequenz eines Oszillators abhängig von der Höhe über Meereshöhe ändert, muss man gar nicht in die GPS-Satelliten gucken, sondern das sieht man schon an den rund um den Erdball verteilten Atomuhren. Ich zitiere hier mal Prof. Dr. Klaus Strobach:
"Die Frequenz einer Uhr beliebiger Bauart ist, ... wie theoretisch und praktisch nachgewiesen ist, vom Gravitationspotential linear abhängig. Eine Atomuhr, die auf Meeresniveau eine bestimmte Frequenz hat und die an einen Ort höheren Niveaus transportiert wird, zum Beispiel zu dem 1650 Meter über dem Meer gelegenen US-Bureau of Standards in Boulder (Col.), geht dort um den Faktor + 1,8 · 10^-13 schneller. Dies ist keine Täuschung, denn bringt man die Uhr wieder auf Meeresniveau zurück, kann man an ihr ablesen, um wie viel sie auf dem höheren Niveau vorgegangen ist. Die Frage, was mit der Uhr passiert, wenn sie in ein anderes Gravitationspotential kommt und ihre Frequenz entsprechend ändert, wird wohl selten gestellt. Die Uhr läuft auf einem Berg nicht deshalb schneller, weil einfach die Zeit schneller läuft. Sie geht dort schneller, weil sich ganz konkret diejenigen Bauelemente ändern, die die Frequenz bestimmen. Diese Feststellung bezeichnet eigentlich nur eine Identität: Die Änderung der frequenzbestimmten Bauteile ist mit der Aussage, die Uhr ändere ihre Frequenz, identisch."

Man muss - um überhaupt eine Diskussionsbasis zu schaffen - einmal die Frage klar stellen: Hängt der Gang von Uhren von der Höhe ab - ja oder nein? Ich sage ja! Weil es so ist - und jederzeit mit den GPS-Uhren bewiesen werden kann. Stellt man die Frequenz einer Sat-Uhr am Boden auf 10.2299... MHz ein (bezogen auf eine Bodenuhr), so wird diese Uhr im Sat-Orbit schneller laufen und ihre Frequenz auf 10,23 MHz erhöhen (bezogen auf die Bodenuhr!). Eine mitgebrachte Uhr würde hingegen 10,2299... MHz messen, weil sie demselben Effekt unterliegt. Das ist prinzipiell so - und über die Feinheiten kann man streiten. Die zweite Frage, die sich ergibt, ist: fallen die Photonen gleichsam massiver Teilchen zum Erdboden und gewinnen sie dadurch Energie, was sich in einer Erhöhung der Frequenz niederschlägt (wie dies von Einstein behauptet wird)? Ich sage nein! Und das Signalverhalten beim GPS bestätigt diese Ansicht. Denn wäre es so wie Einstein glaubte, müsste man die Sat-Uhren mit dem doppelten Wert verstimmen, um am Erdboden 10,23 MHz zu erhalten. Dass die Gravitation auf die Energie der Photonen keinen Einfluss hat, ist nun mal unerfreulich für die ART, in welcher dieser Einfluss ein wichtiger Bestandteil der Theorie ist.

1. Wie wurde die Bewegung um die Sonne bei beiden Experimenten berücksichtigt? Es ist ziemlich sicher dass die Erde um die Sonne kreist.

Wieso sollte man das berücksichtigen? Es geht um den ZD-Effekt der ART, und da bleibt die Erde stets im gleichen Gravitationspotenzial der Sonne, wenn man mal von der geringen Exzentrizität (0,0167) ihrer Kreisbahn absieht. Um wieviel langsamer eine Uhr auf der Sonne laufen würde, weiß man - und im übrigen kann man dies alles gut mit Newton rechnen. Dazu braucht man die ART gar nicht.

2. Geschwindigkeitseffekt muss laut SRT symmetrisch ausfallen - die Uhren müssen wechselseitig langsamer ticken weil Relativgeschwindigkeit wechselseitig gleich ist.

Ja, nur behandle ich hier die SRT nicht - die ich auch für unsinnig halte. Mit geht es nur um die Frage, ob eine der Aussagen der ART vom GPS bestätigt wird oder nicht. Der angebliche SRT-ZD-Effekt ist sowieso in Frage zu stellen, aber ihn zu prüfen, gibt das GPS nicht her.
Abgesehen davon, dass es sich bei Hafele & Keating höchstwahrscheinlich um Betrug handelt, ist es schon überraschend, dass sie ART-ZD und SRT-ZD gegenseitig verrechnet und dies auch in den Flugzeugen gemessen haben wollen - denn das wäre nur mit dem absoluten ART-Effekt möglich.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

In dem von dir ursprünglich aufgezeigtem Beispiel hast du sinngemäß behauptet, dass sich die Frequenz nicht ändert, aber der Lauf der Zeit.

Ich schrieb: "Doch das ändert sich und der Relativist meint dazu, dass sich der Zeitenlauf ändert. Ändert sich die Zeit, so ändert sich natürlich auch die Geschwindigkeit der gezählten Schwingungen."
Und: "Man könnte aber auch und besser sagen, dass die Gravitation selbst auf den Gang der Uhren einwirkt und das mit der Zeit gar nichts zu tun hat."
Ich würde niemals auf die Idee kommen, dass sich die "Zeit" ändert. Das hat auch Einstein nie behauptet, welcher den Zeitbegriff stets nur auf das bezog, was Uhren zeigen. Zeit ist nicht relativ - aber Zeitmessungen können es sein, weil Zeit gar nicht messbar ist, sondern von Uhren generiert wird.

Schon dieses einfache Beispiel belegt also, dass der Glaube, dass sich der Ablauf der Zeit selbst ändert ein Irrglaube ist!

Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen. Habe ich mich so schlecht ausgedrückt, dass Du mich missverstanden hast?

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Ich zitiere hier mal Prof. Dr. Klaus Strobach:
"Die Frequenz einer Uhr beliebiger Bauart ist, ... wie theoretisch und praktisch nachgewiesen ist, vom Gravitationspotential linear abhängig. Eine Atomuhr, die auf Meeresniveau eine bestimmte Frequenz hat und die an einen Ort höheren Niveaus transportiert wird, zum Beispiel zu dem 1650 Meter über dem Meer gelegenen US-Bureau of Standards in Boulder (Col.), geht dort um den Faktor + 1,8 · 10^-13 schneller. Dies ist keine Täuschung, denn bringt man die Uhr wieder auf Meeresniveau zurück, kann man an ihr ablesen, um wie viel sie auf dem höheren Niveau vorgegangen ist. Die Frage, was mit der Uhr passiert, wenn sie in ein anderes Gravitationspotential kommt und ihre Frequenz entsprechend ändert, wird wohl selten gestellt. Die Uhr läuft auf einem Berg nicht deshalb schneller, weil einfach die Zeit schneller läuft. Sie geht dort schneller, weil sich ganz konkret diejenigen Bauelemente ändern, die die Frequenz bestimmen. Diese Feststellung bezeichnet eigentlich nur eine Identität: Die Änderung der frequenzbestimmten Bauteile ist mit der Aussage, die Uhr ändere ihre Frequenz, identisch."

Der Herr Professor, der diesen Text für den Brockhaus verfasst hat, hat eine etwas eigenwillige Auffassung von er Physik. Jedenfalls ist seine Interpretation warum Uhren im Gravitationsfeld unterschiedlich schnell laufen, schlichter Unsinn.

Dazu zitiere ich folgende Kritik aus dem Internet zu diesem Text des Herrn Professor Strobach:

Es ist kein Geheimnis, dass Lexikonartikel selten von Fachleuten, um so
häufiger von guten Freunden der Macher verfasst werden.

Es gibt eine einfache geometrische Grundsatzfrage, auf die man
üblicherweise von einer guten Einführung in die Mathematik bei der
ersten Konfrontation mit Karten, Koordinaten und Abbildungen hingewiesen
werden sollte:

Man kann eine Karte, zB der Ebene in Polarkoordinaten, auf zwei Weisen
lesen.

Die eine ist die physikalisch übliche, man malt Radien und Kreise auf
die euklidische Ebene und betrachtet die Polarkoordinaten als eine
Familie von umkehrbaren Funktionen (x,y)-> (r(x,y), phi(x,y)) für jeden
Punkt. Das erleichtert die physikalische Anschauung, wenn ich zb eine
beliebige Gerade durch diese Geometrie ziehen soll.

Die andere Anschauung ist die des Mathematikers und des Flugkapitäns.

Für sie ist die Ebene in Polarkoordianten ein Halbstreifen r>0 der
Breite 2 pi, in der die Geraden der Geometrie aus der Metrik
des Abstands zweier benachbarter Punkte
ds^2 = dr^2 + r^2 dphi^2
rekonstruiert werden müssen, ohne dass man kartesischen Koordinaten
zugrunde legen kann.

Das zweite Schema ist offenbar das einzig mögliche, wenn man auf krummen
Flächen, wie der Kugeloberfläche arbeitet, weil man dann auf die
kartesische Einbettung in den dreidmensionalen euklidischen Raum
verzichten kann.

Nun ist die allgemeine Relativitätstheorie auf dem Postulat aufgebaut,
dass das frei fallende wie das beschleunigt bewegte tickende Atom sich
einen feuchten Kehricht um die gravitative Krümmung schert, und einfach
die geometrische Länge seines Weges durch die gekrümmte Raum-Zeit misst.
(Im Fall der Beschleunigung ist das nicht ganz richtig)

Das Standardatom ist jedenfalls das einzige
Kurzeitintervall-Messinstrument.

Über die ebenfalls axiomatisch postulierte Konstanz des Produkts aus
Wellenlänge und Frequenz des emittierten Lichts, irreführenderweise für
den Laien in diesem Kontext meist Lichtgeschwindigkeit genannt, ist es
auch das einzig naturgegebene und exakteste Meßinstrument für kurze
räumliche Abstände.

Es wäre nun ein Widerspruch in sich, den Maßstab zum Ausmessen der
Geometrie von deren Krümmung und den durchlaufenen Wegen abhängig zu
machen.

Wie jener uninformierte Lexikonartikelverfasser schnell feststellen
würde, geht ihm mit dieser Idee nun jeglicher Zugang zum Bau von
Messinstrumenten verloren.

[Harald Maurer]

Der Herr Professor, der diesen Text für den Brockhaus verfasst hat, hat eine etwas eigenwillige Auffassung von er Physik. Jedenfalls ist seine Interpretation warum Uhren im Gravitationsfeld unterschiedlich schnell laufen, schlichter Unsinn.

Mag sein.Es ist klar, dass Relativisten gefinkelte Argumente vorbringen, um die Mystik ihrer Theorien zu bewahren. Mich interessiert bloß der Gang der Uhren an und für sich und schrieb dazu auch: "Über die Ursache kann man streiten". Und solchen Streit habe ich gar nicht im Sinn.
Schon vor Jahren habe ich zu diesem Thema einige ausführliche Beiträge geschrieben. Wen's interessiert:

viewtopic.php?f=16&t=508&start=10#p50277

viewtopic.php?f=16&t=508&start=20#p50298

viewtopic.php?f=6&t=491&start=280&hilit=Stephani#p48613

Grüße
Harald Maurer