Was ist eigentlich Gravitation?

[Yukterez]

Da ich so was nicht selber programmieren kann will ich nicht meckern, aber numerisch müsste es sich eigentlich schon richtig lösen und darstellen lassen.

Naja als einer der so etwas selber programmieren kann nehme ich jemanden der es nicht kann, aber trotzdem mitreden will, natürlich ganz besonders ernst: https://www.youtube.com/watch?v=x8wuE64k0Uw&t=1m

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[fallili]

Besserwisser Fallili,

du kannst ja den Code "verbessern" und dein Werk dann auf deinem eigenen PC anstürzen lassen.

viewtopic.php?p=75053#p75053,

Fängst Du schon wieder an unangenehm zu werden, nur weil man Dir Deine Fehler, bzw. Vernachlässigungen aufzeigt?
Die Methode, zuerst den gemeinsamen Massenmittelpunkt zu ermitteln und dann alles darauf zustürzen zu lassen, hat halt mit den realen Gegebenheiten nix zu tun! Da kannst Du 100 mal sagen dass Du das selber programmieren kannst - wenn man das falsche System programmtechnisch umsetzt kommt auch das falsche raus!

Aber wie üblich reagierst Du mit Rundumschlägen, wenn man Dir Fehler nachweisen kann.

Und natürlich könnte ich das Ganze in einem Programm iterativ in 100 Teilschritte (das sollte reichen um mal wesentlich genauer zu sein als mit Deinem Programm) aufteilen und für jeden Schritt die passende Beschleunigung und den passenden Ort für jede Masse berechnen lassen - das ist absolut kein Problem. Nur für die graphische Umsetzung brauch ich sicher Tage (ich hab da kein Programm wo ich einfach Zahlen reinfüttere sondern müsste das selber machen) und das ist es mir nicht wert.
Und nein, an- oder abstürzen würde garantiert nichts - dazu hab ich schon zu viel an Programmen ohne Absturz hingebracht. Und das Ganze ist keine "schwere" Aufgabe - nur eben für mich den Aufwand nicht wert, zumal es nur darum geht etwas darzustellen was eigentlich jeder wissen sollte!

@Chief
Dass grün und blau die ganze Zeit gleich beschleunigt wird, glaub ich nicht. Wie schon richtig bemerkt wurde, sind die Wege für die beiden nicht gleich lang. Das passt dann natürlich nicht mit identischen Beschleunigungen von grün und blau zusammen.

[Harald Maurer]

...und daraus folgt dann auch M*a=G*m*M/R² oder wie? Dann kürzt sich freundlicherweise die große Masse raus.
Dein Ansatz ist schlicht falsch, was mich in deinem Falle allerdings ziemlich erstaunt.

Na, da wollt ihr hier den Newton auch umschneiden und das Äquivalenzprinzip siehe http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quiv ... ip_(Physik)
damit auch mal gleich dazu! Nur ist das Äquivalenzprinzip leider eines der gesichertsten Erkenntnisse der Physik und in allen Theorien fundamental gültig.
Ich würde also dazu raten, sich erstmal mit diesem Äquivalenzprinzip zu beschäftigen und die chaotischen Gedanken zu ordnen, weil es wirklich watscheneinfach ist:
Bekanntlich berechnet man die Fallbeschleunigung z.B. zum Mond schlicht und einfach so:
g=G(M_mond/r²) = 1,62 m/s²
Dass da von vornherein gar keine andere, fallende Masse vorkommt, sollte zu denken geben!
Es gilt demnach:
Fg=m*g=m*1,62 m/s²
Newton II:
F=m*a
a=F/m
also auch
a=Fg/m=(m*g)/m=g
a=g
m ist irrelevant!

Das ist kein "Ansatz" von mir, sondern eine experimentell abgesicherte Tatsache ( Loránd Eötvös).
Galileis Fallgesetz war noch nicht ganz richtig, weil er eine konstante Fallbeschleunigung annahm, Newton korrigierte das mit der Abhängigkeit von g von der Höhe. Daher ist eine Rechnung nach Newton etwas komplexer, die Unabhängigkeit von der Masse des fallenden Körpers bleibt aber auch bei genauerer Rechnung nach Newton bestehen - also nicht nur in der Vereinfachung wie oben gezeigt.

Ihr leugnet hier ständig das Äquivalenzprinzip, wenn ihr meint, Hammer und Feder fielen unterschiedlich schnell zum Mond. Aber wenn es gelingen würde, das Äquivalenzprinzip zu widerlegen, bricht die gesamte Physik zusammen - sowohl die klassische als auch die relativistische!

Wollt ihr das der Menschheit wirklich antun?

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Quatschkopf Van Hirni,

Fängst Du schon wieder an unangenehm zu werden, nur weil man Dir Deine Fehler, bzw. Vernachlässigungen aufzeigt?

Wo hast du jemals irgendetwas aufgezeigt? Du sprichst doch nicht einmal die Sprache, in der man solche Dinge aufzeigen könnte!

Die Methode, zuerst den gemeinsamen Massenmittelpunkt zu ermitteln und dann alles darauf zustürzen zu lassen, hat halt mit den realen Gegebenheiten nix zu tun!

Was willst du zu meiner Methode sagen, wenn du offensichtlich nicht einmal meine Formeln lesen kannst?

Da kannst Du 100 mal sagen dass Du das selber programmieren kannst - wenn man das falsche System programmtechnisch umsetzt kommt auch das falsche raus!

xxx.

Aber wie üblich reagierst Du mit Rundumschlägen, wenn man Dir Fehler nachweisen kann.

Außer Chief, Highway und Jondalar wirst du kaum wen finden der dir deine Widerlegung abkauft (:

Und natürlich könnte ich das Ganze in einem Programm iterativ in 100 Teilschritte (das sollte reichen um mal wesentlich genauer zu sein als mit Deinem Programm)

Abgesehen davon dass ich es dir natürlich auf's Wort glaube dass du das könntest sind deine 100 Teilschritte ganz sicher sehr viel genauer als mein infinitesimales Differential. Dümmer geht's wohl wirklich nimmer! https://www.khanacademy.org/math/differential-equations

absolut kein Problem.

Für dich sicher nicht...

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[fallili]

Harald, bring a) zwei Monde auf einen Abstand von z.b. 10 km und dann mal b)einen Mond + einen Hammer mit 1 kg und überlege, bzw. berechne wie lange es braucht bis die Massen bei a und bei b zusammenstoßen.

Hier geht es nicht um "Aushebelung" des Äquivalenzprinzipes sondern darum, dass sich bei 2 einander anziehenden Massen beide bewegen! Das wird im "Normalfall" eben wirklich stets vernachlässigt.

[fallili]

@yuktarez
Wenn bei Dir alles so perfekt ist, wieso wird dann die grüne Masse von Beginn an in Richtung einer erst später am gemeinsamen Massenmittelpunkt existierendem roten Masse angezogen?
Ich würde sagen - wenn man Fehler derart deutlich sieht, dann existieren diese Fehler auch!

PS: Was hast Du gegen eine iterative Lösung? Hast Du nun endlich das 3-Körper Problem geschlossen gelöst? Gratuliere dann kann es ja nicht mehr lange bis zu vielen ehrenvollen Preisverleihungen dauern.

[Yukterez]

Neunmalkluger Fallili,

Wenn bei Dir alles so perfekt ist, wieso wird dann die grüne Masse von Beginn an in Richtung einer erst später am gemeinsamen Massenmittelpunkt existierendem roten Masse angezogen?

weil das auch in der Realität so ist.

Ich würde sagen - wenn man Fehler derart deutlich sieht, dann existieren diese Fehler auch!

xxx.

PS: Was hast Du gegen eine iterative Lösung?

Bei dir müsste man wirklich beim 1x1 anfangen. Google erstmal Schwerpunkt und Baryzentrum. Das mit den Differentialgleichungen verschieben wir lieber auf's nächste Leben.

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[Harald Maurer]

Und ich bin von "klassischer" Betrachtung ausgegangen. Wenn das Uhrensystem mit 0,5 c fliegt und nach 10 Sekunden ein Funksignal aussenden soll, ist zu erwarten, dass das Signal (klassisch ohne RT Effekte) aus einer Entfernung von 5 Lichtsekunden abgesendet wird.
Also müsste es - wenn beide Uhren gleich gehen (ohne RT Effekte) - nach 15 Sekunden bei mir eintreffen.
Tut es aber nicht, sondern kommt später an - was eben nur den Schluss zulässt, dass es auch später abgesendet wurde. Dass also die 10 Sekunden im Schiff länger gedauert haben als bei mir.

Das ist doch reine Fiktion, die Du da niederschreibst. Es gibt kein Experiment dieser Art - woraus schließt Du also, dass das Signal später ankommt als erwartet? Das müsste doch zuerst einmal festgestellt werden. Wir haben einmal sogar das Gegenteil, nämlich das etwas frühere Ankommen der Pioneer-Signale, woraus auf eine geringere Entfernung zu schließen war, als erwartet, und es gibt andererseits die Verzögerung von Signalen, wenn sie sich nahe der Sonne vorbei bewegen (Shapiro) oder durch das Gravitationsfeld des Jupiters abgelenkt werden. Das sind vermeintliche ART-Effekte und haben mit der SRT-ZD nichts zu tun.

Kannst Du als "Trick" bezeichnen - ist aber, wenn die Experimente der letzten 100 Jahre nicht alle lügen, ein funktionierender Trick.

Experimente lügen nicht, sondern werden interpretiert und dies ja nach Theorie unterschiedlich. Alle Experimente, die die SRT zu bestätigen scheinen, bestätigen auch diverse Äthertheorien oder Emissionstheorien. Das kommt stets nur auf die Interpretation an und darauf, was man aus dem Experiment erfahren will. Gerade jene Experimente, mit welchen man die SRT-ZD direkt "beweisen" möchte, halten einer kritischen Analyse nicht stand. Es ist daher nicht besonders sinnvoll, mit diesen Experimenten zu argumentieren. Deshalb habe ich nach derartigem nicht gefragt, sondern klipp und klar die Frage gestellt, ob es sein kann, dass sich 2 baugleiche Lichtuhren voneinander überhaupt unterscheiden können, wenn jede anhand der vertikalen Strahlführung zwischen den Spiegeln und konstanter LG die Sekunden definiert und dies nach dem Relativitätsprinzip sowohl bei inertialer Bewegung und Ruhe keinen Unterschied ergibt. Demnach ist es unmöglich, dass zwei baugleiche Lichtuhren unterschiedlich laufen - egal ob bewegt oder ruhend!
Uhren in einem Inertialsystem messen die Eigenzeit in diesem System! Die Eigenzeit ist in der SRT invariant! Nur mit der Uhr eines relativ bewegten Beobachters gemessen ergibt sich für einen Vorgang im beobachteten System eine andere Dauer - nicht aber in diesem System selbst. Werden die das eigene System betreffenden Messungen zweier baugleicher Lichtuhren verglichen - dann werden ihre gemessenen Eigenzeiten verglichen, was denn sonst? Und da diese invariant sind, kann keine der Uhren gegenüber der anderen anders gelaufen sein. Deshalb werden in den meisten Erklärungen zum Zwillingsparadoxon die Beschleunigungsphasen als Ursache angeführt und nicht die inertiale Bewegung der Systeme zueinander.
Die ZD der SRT kann daher prinzipiell nicht beweisbar sein, weil es keine konkrete Änderung des Gangs einer Uhr geben kann. Die gibt es in der ART und bei Lorentz, in der ART über die Abhängigkeit der LG vom Gravitationspotenzial und bei Lorentz durch einen Einfluss des Äthers.
Daher ist im Rahmen der SRT der verbreitete Ausspruch "Bewegte Uhren laufen langsamer" schlicht und einfach falsch. Sie scheinen einem relativ bewegten Beobachter langsamer zu laufen, tun's aber nicht wirklich.

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

F.PNG (3.39 KiB) 5712-mal betrachtet

F=m·a bedeutet a=F/m. a ist hier g. Deshalb: g=F/m. m kürzt sich raus. Simples F=m·a, Highway, simples F=m·a.

Den Stoff der ersten Klasse mit dir wiederholend,

[Jondalar]

...
Ihr leugnet hier ständig das Äquivalenzprinzip, wenn ihr meint, Hammer und Feder fielen unterschiedlich schnell zum Mond. Aber wenn es gelingen würde, das Äquivalenzprinzip zu widerlegen, bricht die gesamte Physik zusammen - sowohl die klassische als auch die relativistische!

Wollt ihr das der Menschheit wirklich antun?

Grüße
Harald Maurer

Nein, wir wenden die Gleichheit zwischen Trägheit uns Schwere richtig an.

Man muss beachten dass beide Massen (z.B. Erde und Mond) in den Schwerpunkt fallen.

Rein mathematisch erhält man: a=F/µ mit µ=m1*m2/(m1+m2).

Mit Haralds Worten:

Ja, Hammer und Feder fallen gleich schnell zum Mond, ABER Der Mond fällt schneller zum Hammer als zur Feder.

Herzliche Grüße