Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Hier werden diverse Partikelmodelle diskutiert

Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon julian apostata » Fr 29. Jan 2016, 12:04

Okay, ich fang noch mal von vorne an. Wenn ich beispielsweise in Geogebra einen Kreis mit Radius 3 haben will, kann ich das da eingeben

Kurve[3cos(α), 3sin(α), α, 0, 2π]

Und ich brauch jetzt nur erst mal die Cosinuskomponente zweimal nach der Zeit ableiten.



delta_t ist die Zeit zwischen Wellenanfang und Wellenende also Wellenlänge/c. Und nun geht's weiter.



D ist die Lichtlaufzeit. Da er nur die Fälle 0° und 180° für wichtig hält, kann er den Cosinus raus schmeißen und vorn ein plusminus hin machen.

Lothar Pernes hat geschrieben:Dann ist die Amplitude der Wellenlängenänderung
Δλ = V/T* λ *2.1E-8 *D
In der Astronomie wird das Verhältnis Δλ / λ mit z bezeichnet:
z= Δλ/λ
Daraus ergibt sich
z=V/T*2.1E-8*D
In der Astronomie ist die "Radialgeschwindigkeit" = z*c=z*3E8
"RG"=z*c=V/T*2.1E-8*D*3E8

Damit ergibt sich die allgemeine Formel des (hier noch als ungebremst! angenommenen) Delta-Lambda-Effekts zu
"RG" = ± V/T * 6.3 * D


Und jetzt mal ehrlich. Wer außer mir konnte das bis hierher aus seinem wirren Geschmiere raus lesen?
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » Fr 29. Jan 2016, 14:21

julian apostata hat geschrieben:Okay, ich fang noch mal von vorne an.

Ernst hat geschrieben:

Daß deine und meine vorstehenden Gleichungen identisch sind, wirst du hoffentlich auf den ersten Blick sehen.


D ist die Lichtlaufzeit. Da er nur die Fälle 0° und 180° für wichtig hält, kann er den Cosinus raus schmeißen und vorn ein plusminus hin machen.
Und jetzt mal ehrlich. Wer außer mir konnte das bis hierher aus seinem wirren Geschmiere raus lesen?

Das ist umgeschrieben:



Ich hab das identisch längs angegeben:
Ich hab gleich anfangs α=0° d.h. cosα=1 angesetzt. dazu den Achsenwinkel gesetzt, den er nicht berücksichtigt hat, und dann diesen Achseninkel mit α bezeichnet und für sein D die Funktion angesetzt :





Du erinnerst dich?
Also mal ehrlich; nix neues.
Meine komplette Herleitung im nächsten post

Lothar Pernes hat geschrieben:"RG" = ± V/T * 6.3 * D

6,3 wäre exakter als 2*π zu schreiben und mit

und


ergibt sich die übersichtlichere Form


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Zuletzt geändert von Ernst am Fr 29. Jan 2016, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » Fr 29. Jan 2016, 14:21














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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Lothar Pernes » Fr 29. Jan 2016, 16:38

julian apostata hat geschrieben:Und jetzt mal ehrlich. Wer außer mir konnte das bis hierher aus seinem wirren Geschmiere raus lesen?

Also ehrlich: Ganz tolle Leistung, und nur drei Wochen dazu gebraucht – und auch noch in Latex geschrieben. Gratuliere.

Aber nachdem hier apostata und Ernst versuchen, meine ausführliche und einfach gehaltene Herleitung mithilfe höherer Mathematik zu „verbessern“, hierbei aber den Sachverhalt sogar unnötig verkomplizieren, und Ernst sogar mit anderen Bezeichnungen und einer zudem noch falschen Funktion (für die Abnahme des Delta-Lambda-Effekts während der Laufzeit D), die beim ungebremsten Delta-Lambda-Effekt noch nichts verloren hat, den Sachverhalt mehr verwirrt denn klarstellt, darf ich hier eine ganz einfache Herleitung wiederholen (Auszug aus meiner Flyby-Arbeit):
Lothar Pernes hat geschrieben:Die quantitative Größe des Delta-Lambda-Effekts bei einer beschleunigten Quelle ergibt sich wie folgt:
Die Geschwindigkeitsdifferenz Δvo (Delta-vau-null) zwischen Wellenanfang und Wellenende aufgrund einer Beschleunigung b der Radioquelle während der Zeit Δt=λ/c des Aussendens einer Radiowelle der Wellenlänge λ ist

Δvo = b*Δt = b [m/s²]* λ[m]/c[m/s] = b * λ/c [m/s]

Die Wellenlängenänderung Δλ infolge eines Δvo ist
Δλ = Δvo * D,
wo D die Lichtlaufzeit in Sekunden ist. Diese Lichtlaufzeit D enspricht der Entfernung D in Lichtsekunden.
Dann ist also hier die Wellenlängenänderung
Δλ=b*λ/c*D.

In der Astronomie gilt
z=Δλ/λ=b*D/c

und für die Radialgeschwindigkeit RG (= die in der ʺradialenʺ Blickrichtung des Beobachters liegende Komponente der Geschwindigkeit) gilt
ʺRGʺ=z*c=b*D

Im weiteren Verlauf, wenn es darum geht, den Delta-Lambda-Effekt anhand astronomischer Phänomene nachzuweisen und diese Phänomene mit dem Delta-Lambda-Effekt zu erklären, ist zumeist ein Umlauf einer Lichtquelle maßgebend, das heißt also deren Umlaufsgeschwindigkeit V, deren Umlaufszeit T, und deren Laufzeit-Entfernung D zu uns.

Deshalb habe ich die hier hergeleitete Grundformel für die „RG“-Amplituden „RG“=±V/T*2π*D auf diese Größen und Bezeichnungen abgestellt. Eine Einbeziehung des Winkels zwischen Blickrichtung und Rotationsachse ist hierbei noch völlig unnötig, zumal im Text stets von einer in Blickrichtung liegenden Bahnebene die Rede ist.

Die Parameter V und T und D lassen sich natürlich durch andere Parameter und Bezeichnungen ersetzen. Dies ist aber dem Verständnis nicht unbedingt förderlich.
Aus der Formel „RG“ = ± b *D ergibt sich z.B. wenn b=V²/r die Zentripetalbeschleunigung bei einer Kreisbahn ist, die Formel „RG“=±V/T*2π*D und umgekehrt:
U=2rπ=V*T. Daraus folgt T=2rπ/V und damit ist V/T=V/(2rπ/V) = V²/(2rπ)
Damit ergibt sich die Formel „RG“=±V/T*2π*D zu
„RG“=±V²/r *D = ± b*D

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » Fr 29. Jan 2016, 18:00

Lothar Pernes hat geschrieben:und Ernst sogar mit anderen Bezeichnungen und einer zudem noch falschen Funktion (für die Abnahme des Delta-Lambda-Effekts während der Laufzeit D), die beim ungebremsten Delta-Lambda-Effekt noch nichts verloren hat, den Sachverhalt mehr verwirrt denn klarstellt,

Also andere Bezeichner sind ja nun kein Grund zur Aufregung. Und eine "falsche Funktion" für die Abnahme des Delta-Lambda-Effekts während der Laufzeit D ist gar nicht möglich, weil diese Funktion ja empirisch bestimmt werden muß.

Aber lassen wir die erstmal außen vor und bleiben beim ungebremsten Delta-Lambda-Effekt und da lande ich bei

und mit dem von dir ausschließlich verwendeten Achsenwinkel



Das ist inhaltlich genau deine Gleichung mit der veränderten Bezeichnung D=t sowie dem Sternenradius R und der Winkelgeschwindigkeit ω des Sterns :

ist identisch mit



Deine Gleichung ist bestätigt. (Ich halte die letzte Form für anschaulicher, aber das ist ja Geschmackssache)

Über die Abschwächungsfunktion können wir ja dann gesondert diskutieren.
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon julian apostata » Fr 29. Jan 2016, 18:06

Lothar Pernes hat geschrieben:Aber nachdem hier apostata und Ernst versuchen, meine ausführliche und einfach gehaltene Herleitung mithilfe höherer Mathematik...


Das ist keine höhere Mathematik. Das sind einfache Grundlagen der Differentialrechnung und die lernt man in der 11.Klasse (oder war's die 12 ?)

Und anstatt den nötigen Schulstoff mal wieder aufzufrischen, kommt weiterhin unleserliches Geschmiere von dir.

Nehmen wir mal das Rechenbeispiel von dir.

Lothar Pernes hat geschrieben:Gegeben sei ein Sonne-Planet-System. Die Umlaufebene liege in unserer Blickrichtung. Der Planet von der Masse 0.2 Jupiter oder 68 mal Erde laufe in T=57.32d=4.95E6s um seine Sonne. Die Sonne habe die Masse unserer Sonne und habe durch diesen Planetumlauf selbst eine Umlaufsgeschwindigkeit von 11.3 m/s. Als Entfernung nehmen wir an 64 Lichtjahre=2.02E9 Lichtsekunden, das entspricht einer Licht-Laufzeit von D=2.02E9 Sekunden. (=Daten des Einspektrensterns HD 195987)

(Anmerkung: Die ursprüngliche Formulierung „Als Entfernung D nehmen wir an D=64 Lichtjahre =2.02E9s …“ wurde am 17.8.10 nach entsprechender Diskussion hier im MAHAG-Forum in „Als Entfernung nehmen wir an 64 Lichtjahre=2.02E9 Lichtsekunden, das entspricht einer Licht-Laufzeit von D=2.02E9 Sekunden…“ korrigiert.)

Dann zeigt die Sonne, die eine tatsächliche Umlaufsgeschwindigkeit von nur 11.3 m/s hat, eine Umlaufsgeschwindigkeit von
"RG"=11.3m/s/4.95E6s*6.3*2.02E9s=2.9E4m/s = 29 000 m/s !




Das ergäbe ein z welches ständig zwischen -0.0001 und 0.0001 hin und her schwankte. Aufgrund von D (=Lichtlaufzeit) würden man aber bei normalen Sternen(=kein Doppelstern) Rotverschiebungen beobachten, die proportional zur Entfernung sind und das wird nicht beobachtet.
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » Fr 29. Jan 2016, 18:37

Wenn man von vornherein den Achswinkel zu 90° setzt und den Effekt nur in Sternenmitte betrachtet sowie keine reduzierenden Laufzeiteffekte voraussetzt, dann ist selbstverständlich entsprechend deiner Darstellung eine ganz einfache Herleitung möglich








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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Lothar Pernes » Fr 29. Jan 2016, 19:22

Ernst hat geschrieben:Wenn man von vornherein den Achswinkel zu 90° setzt und den Effekt nur in Sternenmitte betrachtet sowie keine reduzierenden Laufzeiteffekte voraussetzt, dann ist selbstverständlich entsprechend deiner Darstellung eine ganz einfache Herleitung möglich









Darf ich bitten, hier für die Laufzeit den hierfür hier eingeführten Buchstaben D zu setzen, und nicht T.
Der Buchstabe T ist hier bereits für die Umlaufszeit der Lichtquelle reserviert.
Es empfiehlt sich auch, die scheinbare Radialgeschwindigkeit des Delta-Lambda-Effekts in Gänsefüßchen zu setzen, also "RG", und nicht RG.

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Lothar Pernes » Fr 29. Jan 2016, 19:55

julian apostata hat geschrieben:Und anstatt den nötigen Schulstoff mal wieder aufzufrischen, kommt weiterhin unleserliches Geschmiere von dir.

Nehmen wir mal das Rechenbeispiel von dir.

Lothar Pernes hat geschrieben:Gegeben sei ein Sonne-Planet-System. Die Umlaufebene liege in unserer Blickrichtung. Der Planet von der Masse 0.2 Jupiter oder 68 mal Erde laufe in T=57.32d=4.95E6s um seine Sonne. Die Sonne habe die Masse unserer Sonne und habe durch diesen Planetumlauf selbst eine Umlaufsgeschwindigkeit von 11.3 m/s. Als Entfernung nehmen wir an 64 Lichtjahre=2.02E9 Lichtsekunden, das entspricht einer Licht-Laufzeit von D=2.02E9 Sekunden. (=Daten des Einspektrensterns HD 195987)
...
Dann zeigt die Sonne, die eine tatsächliche Umlaufsgeschwindigkeit von nur 11.3 m/s hat, eine Umlaufsgeschwindigkeit von
"RG"=11.3m/s/4.95E6s*6.3*2.02E9s=2.9E4m/s = 29 000 m/s !




Das ergäbe ein z welches ständig zwischen -0.0001 und 0.0001 hin und her schwankte. Aufgrund von D (=Lichtlaufzeit) würden man aber bei normalen Sternen(=kein Doppelstern) Rotverschiebungen beobachten, die proportional zur Entfernung sind und das wird nicht beobachtet.


Was ist an dem Rechenbeispiel unleserliches Geschmiere? Liegt das vielleicht daran, daß ihm langsam die Augen tropfen?

Das Rechenbeispiel ergibt explizit eine Umlauf-"RG" von 29 000 m/s.
Und das ist umgerechnet ein z, welches ständig zwischen -0.0001 und 0.0001 hin und her schwankt. Es gilt nämlich "RG"=z*c. Und 0.0001*c ergibt 30 000 m/s. Diese Schwankung interpretiert de Sitter als Doppelstern-Umlauf.

Der Delta-Lambda-Effekt (aufgrund einer Rotation eines Sterns) ist im Bereich bis hundert Lichtjahren nicht vom Doppler (aufgrund einer Eigenbewegung des Sterns in radialer Richtung) abzugrenzen. Zudem ist eine unterschiedliche Mitführung des "Äther"-Mediums zu berücksichtigen. Lerne er aber erst mal, daß die Widerlegung der Emissionstheorie durch die de Sitterschen "Doppel"-Sterne keine Beweiskraft mehr hat.

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
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Re: Wovon de Sitter noch keine Ahnung hatte...

Beitragvon Ernst » Fr 29. Jan 2016, 20:30

Lothar Pernes hat geschrieben:Darf ich bitten, hier für die Laufzeit den hierfür hier eingeführten Buchstaben D zu setzen, und nicht T.
Der Buchstabe T ist hier bereits für die Umlaufszeit der Lichtquelle reserviert.
Es empfiehlt sich auch, die scheinbare Radialgeschwindigkeit des Delta-Lambda-Effekts in Gänsefüßchen zu setzen, also "RG", und nicht RG.

Wenns dir so wichtig ist. Anführungszeichen in mathematischen Gleichungen wären aber was ganz neues. Der Ausdruck RG ist ohenhin wenig aussagekräftig. Also bleib ich erst mal beim anschaulichen und gebräuchlichen z:



Und allgemein kommt dazu der Achswinkel ͗β und die Abschwächungsfunktion f(D), also allgemein


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