Was ist eigentlich Gravitation?

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon fallili » Mo 14. Jul 2014, 11:24

So weit ich mich erinnere, ging es darum ob schwere Massen schneller unten ankommen weil die Beschleunigung/Bewegung des Mondes dann ja auch unterschiedlich groß ist.

Wann man das Beispiel nun so nimmt wie Harald es darstellt (Unterschied ob Hammer und Feder gemeinsam oder einzeln fallen) kann man diesen Thread noch weiter komplizieren.
Wenn ich Hammer und Feder hochhebe und dann nur die Feder fallen lasse, wird die Feder vom Mond angezogen - aber während des ganzen Falls auch vom Hammer! Also wirken auf die Feder zwei entgegengesetzte Kräfte, wobei beim Fall der Feder die Masse des Hammers den Fall verzögert und beim Fall des Hammers nur die geringe Masse der Feder den Fall verzögert.

Dies also nur als Demonstration, das man alles auch weiterhin immer noch verkomplizieren kann.

Aber wie am Anfang gesagt - meines Erachtens ging es nur darum, dass der Mond - je nach Masse - eben auch unterschiedlich beschleunigt wird und nur wegen der enormen Masse dies im "Normalfall" stets vernachlässigt werden kann.
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Ernst » Mo 14. Jul 2014, 11:29

Harald Maurer hat geschrieben:Da sich alle 3 beteiligten Massen auf der Erde befinden (oder auf dem Mond), ist die Summe dieser Massen selbstverständlich immer gleich, egal,

Das hab ich ja im Fall 2 beschrieben.
Es war aber gemäß Fall 1 gefragt, ob einzeln eine Feder, ein Hammer, ein Mond schneller auf die Erde fällt. Da ist ja davon auszugehen, daß die Erdmasse konstant ist und vor dem Fallereignis zu keinem Zeitpunkt eine Feder, ein Hammer oder gar ein Mond auf der Erde (und zwar in derem Mittelpunkt) liegt. Wie soll das auch gehen? ;)

Ernst hat geschrieben:Fällt auf eine bestimmte Masse m1 eine Masse m2, so variiert die Fallzeit mit der Größe der Masse m2.

Aber doch nicht, wenn mit der Vergrößerung der Masse m2 eine Verminderung der Masse m1 um denselben Betrag einhergeht!!!

Natürlich nicht. Von einer Vergrößerung/Verkleinerung der Massen muß aber bei konstantem Schwerpunkt-Abstand erfolgen.

Daher ist der Fall 2 (konstante Massensumme bei gleichem Schwerpunkt- Abstand) auch nur gegeben, wenn die Feder, bzw der Hammer jeweils im Erdmittelpunkt (Schwerpunkt der Masse 1) liegen. Nicht sehr real. ;)
Alles andere als der Fall 1 verkompliziert die Sache somit lediglich und lenkt vom eigentlichen Problem ab.
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Zuletzt geändert von Ernst am Mo 14. Jul 2014, 11:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 14. Jul 2014, 11:40

M.S hat geschrieben:Soweit ich das mitbekommen habe, ging es ursprünglich darum, ob Feder und Hammer unterschiedlich schnell fallen. Ob die jetzt gleichzeitig, oder einzeln zu unterschiedlichen Zeitpunkten, fallen, wurde später, um die allgemeine Verwirrung zu vergrössern, eingefügt. Auch das Beispiel, dass man jetzt auf einmal den Mond nimmt, und den mit der Feder bzw. Hammer vergleicht (was ja, wenn wir den freien Fall betrachten, eine unsinnige Annahme ist) , wurde erst später dazugenommen.

Die Debatte begann praktisch aufgrund eines Videos, in welchem der Astronaut Scott auf dem Mond (ja, und er war tatsächlich dort!) einen Hammer und eine Feder aus gleicher Höhe gleichzeitig fallen lässt und man sehen kann, dass beide gleichzeitig am Boden ankommen. Ein Experiment, das man jederzeit in jedem technischen Museum bewundern kann. Yukterez hat daraus zwei Animationen hergestellt, die dies zeigen - und dann begann das Theater: es könne nicht sein, der Hammer müsse schneller fallen und sie fallen nur mit gleicher Fallzeit, wenn sie auch gleichzeitig fallen und eben nicht, wenn man sie einzeln zu unterschiedlichen Zeitpunkten fallen lässt. Ich habe gleich in einem Beitrag darauf hingewiesen, dass bei einzelnem Fall ein Widerspruch entsteht, wenn die Fallzeiten unterschiedlich wären und auf simple Weise vorgerechnet, dass in allen Fällen die Fallzeit stets dieselbe sein muss! Die Ursache hiefür ist das Äquivalenzprinzip schwere Masse = träge Masse!
Ich habe diesem sinnlosen Streit um des Kaisers Bart lange zugeschaut und mein Repertoire an Schimpfwörtern und lustigen Bildchen erheblich vergrößern können und mich köstlich amüsiert. Jetzt ist's aber vorbei mit lustig - denn das Äquivalenzprinzip wird unter erheblichem Aufwand immer wieder experimentell überprüft, und gelänge es, diesen elementaren Grundsatz, dass alle Körper derselben Fallbeschleunigung unterliegen, zu widerlegen, so fielen Newton, Kepler und Einstein in die Tonne!
Das Phänomen des freien Falls ist offenbar so stark kontraintuitiv, dass man es hier offenbar nie und nimmer verstehen kann oder will. Außer Yukterez, den man hier völlig zu Unrecht beschimpft - jedenfalls, was seine Interpretation des freien Falls betrifft.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Ernst » Mo 14. Jul 2014, 12:28

Harald Maurer hat geschrieben:Die Debatte begann praktisch aufgrund eines Videos, in welchem der Astronaut Scott auf dem Mond (ja, und er war tatsächlich dort!) einen Hammer und eine Feder aus gleicher Höhe gleichzeitig fallen lässt und man sehen kann, dass beide gleichzeitig am Boden ankommen.

Davon ist in der aktuellen Diskussion überhaupt nicht die Rede. Es wird immer wieder betont, daß Hammer und Feder gesondert fallen sollen. Daß sie sich vorher im Erdmittelpunkt befanden; davon war noch nie die Rede.

Außer Yukterez, den man hier völlig zu Unrecht beschimpft - jedenfalls, was seine Interpretation des freien Falls betrifft.

Der rechnet ubeeindruckt vieler Hinweise stur den ungefragten Fall 2, wobei sich Feder Und Masse abwechselnd im Erdzentrum befinden.

Substantiell geht es darum:

Fällt bei gleicher Fallhöhe auf eine konstante Masse m1 eine Masse m2, so variiert die Fallzeit mit der Größe der Masse m2.

Mehr ist dazu in diesem Zusammenhang nicht zu sagen.
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Zuletzt geändert von Ernst am Mo 14. Jul 2014, 12:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Ernst akzeptiert kein Nein

Beitragvon Yukterez » Mo 14. Jul 2014, 12:40

Lass es bleiben, Ernst. Der Grund, warum ihr in Highways Heißluftballon nicht abheben könnt liegt nicht daran, dass Newtons Gravitationsgesetz falsch wäre oder man die von euch zitierte Gaswolkenformel mit п und Po zu verwenden hätte. Highway scheint zwar schon zu ahnen, dass irgendwas mit seiner heißen Luft nicht stimmt, weshalb er nun seit Seite 189 von mir wissen will, ob es an seinem Druck oder doch der Temperatur liegt, aber mit Trollen allein lässt sich euer Problem nicht lösen.

Dir stattdessen empfehlend lieber die Mathematik zu erlernen anstatt den erstbesten Müll, den einer deiner Lehr- und Lausbuben zwar von Wikipedia, aber dort von einem themenfremden Artikel kopiert hat, zu übernehmen,

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der zeitreisende Highway

Beitragvon Yukterez » Mo 14. Jul 2014, 12:44

Lol Highway, du bist sogar noch besser als Ernst (: Dein Link, wo angeblich alles aufkam, ist vom 5. Juni 2014 (:

Dich darüber informierend, dass seit 2013 um etwas ganz anderes gestritten wird (nämlich um das Rechthaben),

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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 14. Jul 2014, 12:45

Ernst hat geschrieben:Es war aber gemäß Fall 1 gefragt, ob einzeln eine Feder, ein Hammer, ein Mond schneller auf die Erde fällt. Da ist ja davon auszugehen, daß die Erdmasse konstant ist und vor dem Fallereignis zu keinem Zeitpunkt eine Feder, ein Hammer oder gar ein Mond auf der Erde (in derem Mittelpunkt) liegt. Wie soll das auch gehen?

Wieso sollte Mond, Feder oder Hammer im Mittelpunkt der Erde liegen? Liegt die Masse der Erde im Mittelpunkt? Nein, aber kugelförmige Körper verhalten sich gravitativ so, als läge deren Masse im Mittelpunkt. Wo immer die Massen auf der Erde liegen und die ideale Kugelform nicht vorliegt, gibt es aber einen Schwerpunkt - und dieser ist dann entscheidend und nicht der Mittelpunkt.
Ernst hat geschrieben:Zudem ist der Fall 2 (konstante Massensumme bei gleichem Schwerpunkt- Abstand) auch nur gegeben, wenn die Feder, bzw der Hammer jeweils im Erdmittelpunkt (Schwerpunkt der Masse 1) liegen. Nicht sehr real.

Es ist völlig egal, wo sich Feder und Hammer auf der Erde aufhalten. Wird dadurch für Erbsenzähler die Kugelform der Erde zerstört, dann ist der Schwerpunkt der Erde eben nicht mehr im ursprünglichen Mittelpunkt. Mittelpunkt und Schwerpunkt fallen nur unter Idealbedingungen zusammen - und das ist bei der Erde von vornherein nicht der Fall, auf welcher die Ortsfaktoren erheblich variieren und zudem der Schwerpunkt sich um den Mittelpunkt herum bewegt. Also muss man derartige Gedankenexperimente idealisieren.
Für einen Hammer in der Umlaufbahn des Mondes gelten dieselben Umlaufbedingungen wie für den Mond. Könnte man beide anhalten und zur Erde fallen lassen, fallen beide gleich schnell herunter - so unglaublich das klingt! Aber der Mond wird aufgrund seiner größeren Ausdehnung die Erdoberfläche früher berühren! Das Äquivalenzprinzip gilt jedoch für Mond und Hammer gleichermaßen. Auch das wurde experimentell verifiziert.
fallili hat geschrieben:Wenn ich Hammer und Feder hochhebe und dann nur die Feder fallen lasse, wird die Feder vom Mond angezogen - aber während des ganzen Falls auch vom Hammer! Also wirken auf die Feder zwei entgegengesetzte Kräfte, wobei beim Fall der Feder die Masse des Hammers den Fall verzögert und beim Fall des Hammers nur die geringe Masse der Feder den Fall verzögert.

Auch das ist leider falsch! Nehmen wir an, ein Astronaut hält einen Hammer und eine Feder vor sich und lässt nur die Feder fallen. Wird jetzt die Feder vom Hammer zurückgezogen? Natürlich nicht, denn die Feder fällt zur Zentralmasse - und die besteht in diesem Fall aus Mond+Astronaut+Hammer!
Oder man lässt die Feder fallen und schickt den Hammer hinterher: zieht jetzt der nachfolgende Hammer die Feder zurück? Natürlich nicht! Denn sowohl Feder und Hammer sind jetzt schwerelos!
Zwei Satelliten, die einander auf derselben Umlaufbahn folgen, beeinflussen sich gravitativ nicht, sondern nur, wenn ihre Umlaufbahnen unterschiedlich sind. Zwei Probekörper, die im freien Fall nebeneinander herabfallen, beeinflussen sich gravitativ nicht gegenseitig - aber sie werden sich während des Falls annähern, weil die Gravitation für jeden zum Mittelpunkt der Erde zeigt ("Gezeitenkraft"). Ebenso herrscht verbreitet der Irrglaube, es gäbe Ebbe und Flut, weil die Anziehungskraft des Mondes das Wasser der Ozeane hochzieht. Eine Flut gibt es aber auch auf der dem Mond abgewandten Seite der Erde - und der Grund hiefür ist nicht die unmittelbare Anziehungskraft des Mondes auf das Wasser.
Man kann sich, was die Phänomene der Schwerkraft betrifft, nicht einfach selbst etwas zusammenreimen. sondern muss wohl oder übel Newton lesen.

Ernst hat geschrieben:Davon ist in der aktuellen Diskussion überhaupt nicht die Rede. Es wird immer wieder betont, daß Hammer und Feder gesondert fallen sollen. Daß sie sich vorher im Erdmittelpunkt befanden; davon war noch nie die Rede.

Das ist jetzt wirklich schon lächerlich! Wo ist denn der Hammer, wenn die Feder fällt? Im Jenseits? Und die Feder, wenn der Hammer fällt? Und im Mittelpunkt der Erde muss keiner der Körper sein. Ich mache ein Experiment zur Überprüfung des Fallgesetzes und habe einen Hammer und eine Feder zur Verfügung. Ich baue einen evakuierten Fallturm, und lasse darin Hammer und Feder gleichzeitig und ein andermal einzeln fallen - und es wird sich jedesmal dieselbe Fallzeit ergeben. Wo sich während des Falls des Hammers die Feder befindet (wartet oben im Fallturm oder liegt schon am Boden) oder umgekehrt, macht in allen Fällen keinerlei Unterschied!
Und für alle anderen Fälle ist David Copperfield zuständig. Nur der zaubert Hämmer und Federn her und wieder weg, wie man's braucht. Und wenn ich das Experiment auf dem Mond machen will, habe ich Hammer und Feder selbstverständlich im Reisekoffer mitgebracht!

Grüße
Harald Maurer
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Highway bäumt sich noch ein letztes Mal auf

Beitragvon Yukterez » Mo 14. Jul 2014, 12:58

Und täglich kriecht das Murmeltier. So kann es gehen, wenn man nicht verlieren kann; notfalls muss dann eben das Jenseits herhalten!

Gar nicht gewusst habend, dass es sowas wirklich gibt (wo und wann wurde es im Zusammenhang mit dem Freien Fall zum erstenmal erwähnt? Am 14. Juli 2014?),

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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Jondalar » Mo 14. Jul 2014, 13:06

So,

HIER

war es schon in Gange, also nichts von wegen 2014. Ein paar Seiten vorher muss der Anfang gewesen sein, aber ich such das jetzt nicht zum dritten Mal heraus. Ich habe Yukterez schon zweimal gelinkt, wo alles angefangen hat, aber der Trickbetrüger ignoriert das und meint bis heute, er hätte angefangen und ein anderes Beispiel gebracht.

Ist jetzt die Fragestellung klar? Es ist teilweise wirklich haarsträubend, wie man sich der Fragestellung hier entzieht.

Ernst hat absolut recht nach obiger Fragestellung im Link!
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Kurt » Mo 14. Jul 2014, 13:17

Harald Maurer hat geschrieben:Ich mache ein Experiment zur Überprüfung des Fallgesetzes und habe einen Hammer und eine Feder zur Verfügung. Ich baue einen evakuierten Fallturm, und lasse darin Hammer und Feder gleichzeitig und ein andermal einzeln fallen - und es wird sich jedesmal dieselbe Fallzeit ergeben. Wo sich während des Falls des Hammers die Feder befindet (wartet oben im Fallturm oder liegt schon am Boden) oder umgekehrt, macht in allen Fällen keinerlei Unterschied!


Was so nicht stimmt.

Kurt
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