Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon McDaniel-77 » Mo 9. Dez 2013, 13:22

Lieber Superluminar,

noch mal zur allgemeinen Einordnung des Wortes "Objekt" und die verschiedenen Verwendungen (aus Wiki):

Ein Objekt ist:

- allgemein eine Sache oder ein Gegenstand

- ein grammatikalisches Satzglied, siehe Objekt (Grammatik)
- eine Immobilie oder ein Gebäudekomplex
- ein mathematisches Objekt
- ein astronomisches Objekt
- ein philosophisches Objekt, siehe Objekt (Philosophie)
- eine Einheit beim Programmieren, siehe Objekt (Programmierung)
- ein geographisches Objekt als Teil der Erdoberfläche
- ein Geoobjekt in der Topographie und speziell in der Geoinformatik

Also bleiben wir der Klarheit verpflichtet und verwenden die allgemeine Bedeutung von "Objekt" als "Sache" oder "Gegenstand".

Die Länge eines Körpers ist abhängig von der dreidimensionalen Anordnung der Elementarladungen, einfacher, der Atome. Form und Lokation bedingen Existenz, die Form eines Objektes kann durch die Länge, Breite und Höhe (x,y,z - 3D) beschrieben werden. Die Länge (Ausdehnung) eines Körpers kann als physikalische Eigenschaft verstanden werden, nach diesem Prinzip funktioniert ein Bimetall. Die Länge an sich ist natürlich kein Objekt, sondern nur ein Konzept. Genauso ist die Temperatur eines Körpers kein Objekt ist, sondern eine physikalische Eigenschaft eines Objektes.
Der Begriff "Länge" kann als physikalische Eigenschaft eines Objektes - materiell, so verstehe ich Jocelyne - verstanden werden, kann aber auch eine immaterielle Eigenschaft beschreiben, wie z.B. die Länge einer Strecke. Würde man von der Länge eines Spielfilmes sprechen, könnte man schon wieder verwirrt werden, da es sich zum einen um die materielle Länge des Films (Film auf der Spule) oder zum anderen um die Zeitdauer handeln könnte.

Länge kann als abgeleitete Größe interpretiert werden. Das kennt man schon von der Beschleunigung, der Geschwindigkeit und dem zurück gelegten Weg.

Hey All,

ich komm' rüber zum Uhren zerlegen.

Gruß!

McDaniel-77
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon McDaniel-77 » Mo 9. Dez 2013, 14:42

Dürr ist ein toller Mensch,

ich habe schon einige Videos auf YT mit ihm gesehen.

Gruß
Zuletzt geändert von McDaniel-77 am Mo 9. Dez 2013, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 9. Dez 2013, 15:08

McDaniel-77 hat geschrieben:
Die Länge eines Körpers ist abhängig von der dreidimensionalen Anordnung der Elementarladungen, einfacher, der Atome. Form und Lokation bedingen Existenz, die Form eines Objektes kann durch die Länge, Breite und Höhe (x,y,z - 3D) beschrieben werden.


Wenn man weiter den Sprachgebrauch von Markus Pössel als etablierter Aufklärer der Relativitätstheorie und Vertreter der offiziellen Lernmeinung analysieren, stellt man fest, dass es so aussieht, als ob er die Auslegung des Worts „Länge“ als physikalische Eigenschaft eines Objekts nicht anerkennen würde:

    "Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers" [...]

Wir können also gleich diese Auslegung der Länge als Eigenschaft eines Körpers hier aussortieren, sie kommt nicht in Betracht in der Relativitätstheorie. Schon mal was. :)

Bleiben also die zwei anderen Auslegungen übrig: als dreidimensionale Anordnung von Atomen wie Du sie beschrieben hast (also als Ausdehnung von Materie, wie ich sie beschrieben habe) oder aber als Meßwert.

Die Auslegung des Worts „Länge“ als Bestandsteil einer dreidimensionalen Anordnung von Materie erkennt Pössel an und er behandelt sie auch kurz, dafür aber ganz eindeutig: Diese Anordnung verändert sich nicht bei der Bewegung von Objekten:

    Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“

Auf die Auslegung des Worts „Länge“ als Ergebnis einer Messung, also als Meßwert, geht dagegen Pössel ausführlicher aus.

    "die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen".

Pössel beschreibt die Länge im Vordergrund über die Auslegung des Begriffes als Meßwert, also als Zahl, zum Beispiel: „Die Länge meines Schreibtisches beträgt 1,50 m. Länge = 1,50 m.

Der Zweck einer Längenmessung in der Physik ist ja die materielle Ausdehnung eines Objektes zu bestimmen, das leuchtet ein. Da Pössel vorher ausgesagt hat, dass die materielle Ausdehnung des Objekts sich bei Bewegung nicht verändert, ist immer der Meßwert 1,50 m diesem Objekt zuzuordnen, man braucht keine weitere Messungen vorzunehmen, kann man sich sparen. Schon mal was. :)

Da taucht aber gleich der Widerspruch auf, dass Meßwerte für die gleiche materielle Ausdehnung eines Objekts in der Relativitätstheorie sich doch grundsätzlich ändern, weil vorab ausgesagt wurde, dass diese Meßwerte abhängig von der Bewegung sind und anders ausfallen, je nachdem wie schnell das Objekt sich bei der Messung bewegt. Und nun? Verschiedene Beobachter können für die als unverändert anerkannte materielle Ausdehnung dieses Objekts 1,10 m oder 25 cm ermitteln. Und nun? Verändert sich der Wert der materiellen Ausdehnung eines Objekts oder verändert er sich nicht? Pössel bleibt in diesem Widerspruch stecken und weigert sich, weiter darüber „aufzuklären“. Kann man ihn verstehen. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon All » Mo 9. Dez 2013, 16:05

Zu Dürr:


Dürr sagte aber auch, dass was zur Zeit gemacht wird, ist alles alte überholte Pyhsik.

Er sagt auch, das CERN nichts neues bringt, weil es nach der alten Pyhsik konstruiert ist.

Es gibt noch mehr Pyhsiker die was auf dem Kasten haben. Nehmen wir Anton Zeilinger, der auch auf dem Standpunkt steht, dass alles im Universum miteinander verbunden ist. Den makroskpischen Bereich (Materie) bezeichnet er als Reste (Schlacke) eines Vorgangs der viel wesentlicher ist.

Zeit spielt überhaupt keine Rolle mehr.

Gruß

All

Nachtrag: Dürr, Zeilinger aber auch Heisenberg sind alles Volltreffer, weil sie außerhalb der Norm denken. (in Bezug auf Heisenberg, gedacht haben) Entschuldigung. :oops:
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon All » Mo 9. Dez 2013, 18:35

McDaniel-77 hat geschrieben:Um noch mal auf die Leiter zurück zu kommen, die meinen wirklich, dass sich eine reale Leiter verkürzt, wenn sie sich nur schnell genug bewegt. Da steht ja nicht, dass es nur eine optische Täuschung wäre, die Spinner meinen diesen Quatsch ernst.


Haben die denn mal einen Statiker gefragt? Wenn die Leiter Masse wäre, wäre es möglich. Sie ist aber keine Masse. Masse ist stoffliche Matsche, mehr nicht.

Direkte Übertragung 1 zu 1 auf die Natur nicht machbar. Mathematisch zwar über den definierten Begriff MASSE berechenbar, Mathematik ist aber nicht identisch mit der Natur.



Gruß

All
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon McDaniel-77 » Mo 9. Dez 2013, 18:58

Hehe All!

Es gibt so viele Möglichkeiten die Aussagen der Relativitätstheorie prompt ad absurdum zu führen.

Zu Prof. Dr. Hans Peter Dürr: https://www.youtube.com/watch?v=sC1BZX3jpUA

Hier spricht er auch kurz über den Zeitbegriff und liegt damit konform mit meiner Auffassung, dass Zeit nicht existiert, es gibt nur Bewegung.

Die Quanten-Mechanik wird vor allem durch das Doppelspalt-Experiment gestützt. Der Fehler liegt einfach daran, dass man in der QM den Doppelspalt ignoriert.

Gruß!

McDaniel-77

P.S.: Jocelyne, der Herr Plössel sagt zwar, dass es sich nicht um eine optische Täuschung handelt, aber genau das ist der Fall. Ein Messgerät kann genauso getäuscht werden, wie unsere Augen. Sie reagieren beide auf die EM-WW, wenn gleich unsere Augen nur ein schmales Band der EM-WW wahrnehmen können. Die Längenkontraktion ist Fiktion, eine Täuschung, ein Effekt, der auf der endlichen Wirkungsübertragungsgeschwindigkeit des Lichts beruht.
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon All » Mo 9. Dez 2013, 19:21

McDaniel-77 hat geschrieben:Hier spricht er auch kurz über den Zeitbegriff und liegt damit konform mit meiner Auffassung, dass Zeit nicht existiert, es gibt nur Bewegung.


Wie ist denn das Thema meines neuen Threads???????

Ich erinnere:

Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an? ;)

Gruß

All
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon Kurt » Mo 9. Dez 2013, 22:17

All hat geschrieben:Ich erinnere:

Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an? ;)


Na was zeigt sie schon an!

Eine Summe, die Summe der von ihr selber erzeugten und selber gezählten Takte.


Kurt
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Re: Allgemein und eure Meinung: „Existiert es Energie?“

Beitragvon realitätsphysik » Di 10. Dez 2013, 16:23

Hallo zusammen,
ich bedaure die Häme, die sich hier schon wieder breitmacht. Aber sie zeigt eines überdeutlich: die Verbindung zwischen Wollen und Wahrnehmen funktioniert unterschiedlich bei RT-Freunden und RT-Kritikern. Wollen und Wahrnehmen bilden die Voraussetzung eines wissenschaftlichen Disputes, aber sie sind leider fast nie expliziter Teil davon.
Fachbegriffe wie Energie und Länge existieren als Konzepte innerhalb der Wissenschaft, und dort funktionieren sie ziemlich gut, so lange man innerhalb der Etikette diskutiert, mißt und arbeitet.
Zu dieser Etikette gehört beispielsweise, dass die Konzepte nicht zu anschaulich sein dürfen oder anders ausgedrückt, dass sie alle eine Spur intuitionsfeindlich sind. Diesen Ansatz hat Max Planck seinerzeit klipp und klar formuliert in Bezug auf des Ziel der Physik:
Max Planck (In seiner Rede von 1908 "Die Einheit des physikalischen Weltbildes") hat geschrieben:"...Worauf es ... ankommt, .. ist die Anerkennung eines ... festen, wenn auch niemals ganz zu erreichenden Zieles, und dieses Ziel ist - nicht die vollständige Anpassung unserer Gedanken an unsere Empfindungen, sondern - die vollständige Loslösung des physikalischen Weltbildes von der Individualität des bildenden Geistes. ..."

Das heißt: Auch Planck nimmt die Welt zwar menschlich wahr, aber er WILL sie übermenschlich erkennen mit den Mitteln der Physik! Das ist die Agenda der Physik bis heute. Wer sie mit etwas Witz nacherzählt und nicht zu dämlich ist, der kann mit diesem Rezept gut in der Wissenschaft Karriere machen.
Doch ist ist sein zunächst plausible Ansatz heute leider völlig verkommen, und zwar übersteigert zur impliziten Forderung, dass gute Physik UNANSCHAULICH sein müsste. Die RTen sind ein schlimmes Beispiel - wer zugibt, sie nicht intuitiv zu verstehen, gehört nicht mehr "dazu" (bzw.: er hat die verdeckte/unsägliche Agenda/Etikette ausgeplaudert :).

Exakt das gleiche Muster liegt hier bei der Diskussion über "Energie" und "Länge" vor: Wer einfache Fragen stellt oder gar Erwartungen hegt, anschauliche Antworten zu bekommen oder sogar eine persönliche Beziehung zur Natur und ihren Gesetzen aufzubauen, der ist "raus", der spielt nicht mehr in der "Planck"-Liga.
Ist das nicht unglaublich albern?
Denn es besteht ja ein unleugbarer Unterschied zwischen einer rein durch eine abstrakte Messoperation definierten "Länge" und einer "Länge", wie man sie aus dem Alltag kennt. Ein Stab passt quer durch eine Tür oder eben nicht, obwohl es nach Messprotokoll passen "müsste". Diesen Unterschied als inexistent zu behaupten, ist schizoid bzw. es weicht dem eigentlichen Problem aus.

Vielleicht hilft hier ein Zitat aus dem Ende der gleichen Rede von Planck, an das man sich heute seltener erinnert:
Max Planck hat geschrieben:" ... Deshalb wollen wir ... betonen, was von uns allen jederzeit .. beherzigt werden muß: das ist in erster Linie die Gewissenhaftigkeit in der Selbstkritik, , ... in zweiter Linie die ehrliche ... Achtung vor der Persönlichkeit wissenschaftlicher Gegner, .. und im übrigen das ruhige Vertrauen auf die Kraft desjenigen Wortes, ... welches die falschen Propheten von den wahren scheiden lehrt: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! "



Wenn nun also das Dogma der Kontraintuitivität keine Früchte hervorbringt, dann sollte man darüber nachdenken, dieses Dogma zumindest etwas zu lockern ;-)

Beste Grüße
rp
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Der braune Sumpf

Beitragvon Yukterez » Sa 14. Dez 2013, 05:25

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dieses ziemlich starke Stück von Yukterez ist nicht originell: Es wird von Handlangern der offiziellen Lehrmeinung blind eingesetzt.

Nun, Lopez, dann sehen wir uns doch einmal an, was von den Verfechtern der Crackpotterie, zu denen ich auch Sie zähle, zu dem Thema ins Netz gestellt wird:
http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/12/09/der-jude-albert-einstein-der-groste-dieb-geistigen-eigentums-des-20-jahrhunderts
Ist es das, worauf sie hinauswollen?

Mich im Gegensatz zu Ihnen von der obigen Schaltung distanzierend,

Yukterez

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?p=15888#p15888
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