Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Hantierer » Mo 8. Okt 2018, 13:05

Moin Forum,

bin neu hier, Guten Tag zusammen! Ich mach gleich mal einen neuen Thread auf, ja es gibt schon genug zum Thema, aber ich bin ein Laie und habe mich in einem Anflug von Übermut mal mit der SRT beschäftigt und bin schon im Ansatz auf Widersprüche gekommen.

Ich hab ja schon ein bisschen rumgelesen hier und festgestellt, dass einige hier die Relativitätstheorie komplett verwerfen wollen und da bin ich mir noch nicht sicher, vielleicht kann man noch was retten - aber erstmal wird sie zerlegt! ;)

Ich beziehe mich dazu direkt auf Einsteins Buch: Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie, von 1916. Hier ist es in Auszügen wiedergegeben und daraus werde ich zitieren: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... m-original

Ist K ein GALILEIsches Koordinatensystem (ein Inertialsystem - der Bearbeiter), so ist auch jedes andere Koordinatensystem K' ein GALILEIsches, das gegenüber K im Zustande gleichförmiger Translationsbewegung ist. In bezug auf K' gelten die Gesetze der GALILEI-NEWTONschen Mechanik ebenso wie in bezug auf K.

Wir gehen in der Verallgemeinerung nach einen Schritt weiter, indem wir den Satz aussprechen: Ist K' ein in bezug auf K gleichförmig und drehungsfrei bewegtes Koordinatensystem, so verläuft das Naturgeschehen in bezug auf K' nach genau denselben allgemeinen Gesetzen wie in bezug auf K. Diese Aussage nennen wir „Relativitätsprinzip“ (im engeren Sinne)....


Hier definiert er das Relativitätsprinzip. Ich nehme gleich vorweg, dass ich diese Definition schon problematisch finde. Einstein schlussfolgert daraus dann dieses:

Natürlich müssen wir den Vorgang der Lichtausbreitung wie jeden anderen auf einen starren Bezugskörper (Koordinatensystem) beziehen. Als solchen wählen wir wieder unseren Bahndamm. Die Luft über demselben wollen wir uns weggepumt denken. Längs des Bahndammes werde ein Lichtsignal gesandt, dessen Scheitel sich nach dem vorherigen mit der Geschwindigkeit c relativ zum Bahndamme fortpflanzt. Auf dem Geleise fahre wieder unser Eisenbahnwagen mit der Geschwindigkeit v und zwar in derselben Richtung, in der sich der Lichtstrahl fortpflanzt, aber natürlich viel langsamer. Wir fragen nach der Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtstrahles relativ zum Wagen ...
w ist die gesuchte Geschwindigkeit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt:
w = c - v
Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtstrahles relativ zum Wagen ergibt sich also als kleiner als c. Dies Ergebnis verstößt aber gegen das im § 5 dargelegte Relativitätsprinzip. Das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum müßte nämlich nach dem Relativitätsprinzip wie jedes andere allgemeine Naturgesetz für den Eisenbahnwagen als Bezugskörper gleich lauten wie für die Geleise als Bezugskörper. Das erscheint aber nach unserer Betrachtung unmöglich. Wenn sich jeder Lichtstrahl in bezug auf den Damm mit der Geschwindigkeit c fortpflanzt, so scheint eben deshalb das Lichtausbreitungsgesetz in bezug auf den Wagen ein anderes zu sein - im Widerspruch mit dem Relativitätsprinzip.
Im Hinblick auf das Dilemma erscheint es unerläßlich, entweder das Relativitätsprinzip oder das einfache Gesetz der Fortpflanzung des Lichtes im Vakuum aufzugeben. ...

Hier setzte die Relativitätstheorie ein. Durch eine Analyse der physikalischen Begriffe von Raum und Zeit zeigte sich, daß in Wahrheit eine Unvereinbarkeit des Relativitätsprinzips mit dem Ausbreitungsgesetz des Lichtes gar nicht vorhanden sei, daß man vielmehr durch systematisches Festhalten an diesen beiden Gesetzen zu einer logisch einwandfreien Theorie gelange. Diese Theorie, welche wir zum Unterschiede von ihrer später zu besprechenden Erweiterung als „spezielle Relativitätstheorie“ bezeichnen, soll im folgenden in ihren Grundgedanken dargestellt werden.


Hier, in §7 (er schreibt es in Paragraphen, wie ein Gesetz, ist oder war das so üblich?) definiert, wie es die Relativisten auch immer behaupten: c-v=c und entsprechend wird c+v=c definiert. Das ist gültige Physik! Ich dachte erst das ist so ein Irrtum der sich eingeschlichen hat und der so gar nicht in Theorien vorhanden ist, aber da steht es auch bei Einstein. Er verspricht zwar es zu lösen, aber dieses Versprechen sehe ich nicht als eingehalten an. Er schreibt dann in §9, Problem der Gleichzeitigkeit, weiter:

Wenn wir sagen, daß die Blitzschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkt M der Fahrdammstrecke A - B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A und B auf dem Zuge. Es sei M' der Mittelpunkt der Strecke A - B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M' fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge (vom Fahrdamm aus beurteilt) mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts.
Würde ein bei M' im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindkeit nicht besitzen, so würde er dauernd in M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschläge A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:
Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht....


Da benutzt er nun: c-v=vrelativA und c+v=vrelativB - sonst würde sich ja keine Ungleichzeitigkeit ergeben.

Und nun müsste nach seinem Versprechen die Berechnungen kommen, wie man hier wieder auf c+v=c und c-v=c kommen kann. Und das sehe ich nicht.

Ein kleines Beispiel: Wir haben einen Weltraumzug, als Transportmittel zwischen zwei weit entfernten Raumstationen, dieser Zug ist genau 1Ls (Lichtsekunde, also ca. 300.000km) lang und kann auf seiner Schiene mit 0,6c fahren. In diesem Zug errichten wir nun eine Messstrecke durch die gesamte Länge des Zuges. Nun schickt man einen Lichtstrahl in Bewegungsrichtung des Zuges und misst die Laufzeit im Zug, um die LG im Zug zu ermitteln. Die Strecke ist 1Ls und das Ergebnis ist klar, die Laufzeit muss 1s betragen. So ist es definiert.

Nun ist es aber so, dass ja der Zug während der Messung mit 0,6c weiterfährt und sich so die effektive Strecke für das Licht ändert. Von außen betrachtet muss das Licht im Zug dann 2Ls Strecke zurücklegen und ein ruhender Beobachter beobachtet eine Laufzeit von 2s. Und wenn man das dann lorentztranformiert, kommt man tatsächlich auf 1s Laufzeit im Zug und die relative LG im Zug ist c. Also c-v=c ist damit erfüllt. So weit so gut.

Jetzt die Gegenprobe, man schickt einen Lichtstrahl entgegengesetzt der Bewegungsrichtung des Zuges. Von außen betrachtet ändert sich wieder die Strecke, die das Licht zurücklegen muss, auf 0,5Ls, der ruhende Beobachter müsste also 0,5s Laufzeit beobachten. Die Lorentztransformation muss für diese Situation die selbe sein, wie für die vorangegangene - der Zug macht genau die selbe Bewegung. Und dann kommt man auf eine Laufzeit von nur noch 0,25s und die Messstrecke bleibt im Zug 1Ls lang! Damit ist c+v=c - NICHT ERFÜLLT! Einstein hat sein Versprechen von oben also nicht halten können! Auch wenn die Relativisten es gerne so hätten.

Wenn man auf diesem Prinzip Experimente aufbaut - also unbedingt Einweglichtmessungen OHNE SPIEGELSTRECKEN macht! - dann kann man ohne äußeren Bezug, seine absolute Geschwindigkeit gegenüber der Lichtausbreitung bestimmen und dann den tatsächlich wirkenden Lorentzfaktor bestimmen. Also das, was laut Einstein und seinen Jüngern nicht möglich ist.

Das Relativitätsprinzip, so wie es Einstein definiert hat, ist also nicht haltbar. Es fällt als Grundlage für die SRT komplett weg! So was gibt es einfach nicht! Nicht mal nach der Relativitätstheorie selbst! Denn die definiert ja, dass sich die Physik durch die beschriebenen Effekte in bewegten Objekten ändert und behauptet aber, dass es keine Möglichkeit ohne äußeren Bezug davon etwas festzustellen. Damit entzieht sich das RP selbst auch noch der Überprüfbarkeit und kann so nicht mal als Teil der Empirie gelten! Aber man kann es ja prüfen und im Michelson-Gale-Experiment ist auch gelungen und damit das RP auch schon praktisch längst widerlegt.

Im weiteren Verlauf schreibt Einstein dann noch das:

Wir schließen daraus, daß in der Relativitätstheorie die Geschwindigkeit c die Rolle einer Grenzgeschwindigkeit spielt, die durch keinen wirklichen Körper erreicht oder gar überschritten werden könnte.


Und das klingt doch schon besser! Grenzgeschwindigkeit ist ja was völlig anderes als Lichtausbreitungsgeschwindigkeit. Und so ist c als Naturkonstante auch definiert, c ist die maximale Geschwindigkeit! Die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum hat nur "zufällig" den gleichen Wert, ist aber grundsätzlich eine ganz andere Größe! Das wusste ja Einstein noch nicht, das ergibt sich ja erst im Verlauf der Theorie...wieso hat er seine Grundannahmen nicht korrigiert? :roll:

Es wäre also ratsam, für beide auch unterschiedliche Formelzeichen zu verwenden. Dann sieht man es schon klarer.

Was macht man nun mit so einer Theorie, die zwar gute Vorhersagen gemacht hat, aber auf einem so morschen Fundament steht? Da liegt da nur noch ein Scherbenhaufen und man muss Stück für Stück kucken, was man noch gebrauchen kann und was auf den Müll gehört. Vielleicht können wir das hier ein bisschen sortieren und erörtern. Vielleicht bin ich hinterher auch der Meinung, dass die Relativitätstheorie völlig Schwachsinn ist - aber wie gesagt, noch halte ich zumindest eine teilweise Rettung durch an die Realität angepasste Umformulierungen für möglich.

Ich bin mal gespannt, wie es damit noch weiter geht...

PS: Ich habe auch diesen neuen Thread aufgemacht, weil mir aufgefallen ist, dass es in anderen teilweise sehr persönlich wird und das möchte ich gerne nicht haben. Also bitte benehmt euch - mir persönlich ist es eigentlich völlig egal wie es richtig ist, deswegen hängen da bei mir keine Ehre, Stolz, Eitelkeiten oder sonstige Befindlichkeit dran, von daher hab ich auch keine Angst mich zu irren oder zu blamieren. Also, benehmt euch bitte und bleibt in der Sache gerne hart, aber persönlich respektvoll - danke. :)
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Mo 8. Okt 2018, 16:13

Hallo Hantierer

Das Thema Grenzgeschwindigkeit hatten wir schon - also die Menschheit - und zwar beim Schall, wo er sich als Irrtum erwies. Bei der Lichtgeschwindigkeit scheint es zumindest schon mal das selbe, nur leider wurden bisher nur Objekte gefunden, die zwar schneller als der Schall nicht jedoch schneller als das Licht fliegen. Wenn etwas schneller als das Licht flog, gab es eine Erklärung dafür, z.B. Zeitdilatation. Jenes Phänomen, welches man auch als hartnäckiger Kritiker hinnehmen muss, weil zueinander bewegte Uhren nun mal unterschiedlich schnell liefen. Eine Umformulierung wäre eine gute Idee - ich meine sogar, dass man uns seit spätestens 1971 eine solche bereits untergeschoben hat. Ein Inertialsystem zeichnet sich z.B. in erster Linie nicht mehr durch gleichförmig, geradlinige also kräftefreie Bewegungen aus, sondern mehr dadurch, dass dort Newton 1 gilt, was bis dahin in jedem Bezugssystem inkl. Kreis- und sonstigen Bewegungen galt, die nur leider aufgrund ihrer Bewegungsform nicht kräftefrei sein können.

Wenn du dich irgendwann mal dazu entschließen solltest, die Relativitätstheorie anzuzweifeln, kannst du schon fast sicher sein, dass es persönlich wird, denn dir wird gebetsmühlenartig eingehämmert, dass du dich gefälligst mit den Grundlagen der RT - also jenem, was du anzweifelst - auseinandersetzen und sie verstehen solltest, bevor du kritisierst. Selbst eine Umformulierung käme nicht in Frage, solange du diese geheiligten Grundlagen nicht verstanden hast. Mit anderen Worten, man wird dir duch die Blume mitteilen, dass man dich für äußerst dumm hält, wenn du die RT anzweifelst, wobei deine Argumente gründlich ignoriert werden, weil sie ja gegen diese geheiligten Grundlagen der RT verstoßen und das kann einem echt auf den Geist gehen - warts ab.

Ferner dürfte es persönlich werden, wenn du selber (sofern vorhanden) in deiner eigenen Theorie festhängst und darauf bestehst, dass es so ist, wie du es sagst, ohne auf Gegenargumente zu achten.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Mo 8. Okt 2018, 16:31

Hantierer hat geschrieben:Da benutzt er nun: c-v=vrelativA und c+v=vrelativB - sonst würde sich ja keine Ungleichzeitigkeit ergeben.
Und nun müsste nach seinem Versprechen die Berechnungen kommen, wie man hier wieder auf c+v=c und c-v=c kommen kann. Und das sehe ich nicht.

Grundsatz der SRT:
Zeit und Strecke sind variabel - Geschwindigkeit c des Lichts im Vakkum ist absolut und konstant - v ist die Geschwindigkeit eines Bezugssystems.
Damit ist es faktisch nicht möglich, dass zwei Ereignisse die in einem Bezugssystem A gleichzeitig sind, es auch in einem dazu bewegtem(!) Bezugssystem B gleichzeitig sind.

w ist die relative Geschwindigkeit zwischen zwei Bezugssystemen von einem dritten Bezugssystem aus beobachtet. Es gibt also in diesem Zusammenhang kein vrelativA und vrelativB, sondern nur ein vrelativ (=w) zwischen den beiden Bezugssystemen.
Wird von einem Bezugssystem A ein Lichtstrahl in Richtung eines Bezugssystem B ausgesendet und von diesem ebenfalls ein Lichtstrahl zum Bezugsystem A ausgesendet, dann kann die relative Geschwindigkeit zwischen den beiden Lichtstrahlen aus Sicht des dritten Bezugssystems nicht größer sein als 2c.

Das führt dazu, dass der dritte Bezugspunkt feststellt, das ein Lichtstrahl vom Bezugspunkt A im Ursprung vom Bezugssystem A mit der Geschwindigkeit c in Richtung Bezugspunkt B im Ursprung vom Bezugssystem B ausgesendet,
- diesen früher erreicht, wenn Bezugspunkt B in Richtung A fliegt oder
- später erreicht, wenn Bezugspunkt B vor A wegfliegt.
Das sollte jetzt überraschungsfrei sein.

Jeder Lichtstrahl im Vakkuum kann und ist in jedem Bezugssystem immer noch nicht schneller als die absolute Geschwindigkeit c:
Für B, zu dem der Lichtstrahl ja gesendet wird, ist die Lichtstrahl immer mit der Geschwindigkeit c unterwegs, egal ob B auf A zufliegt oder weg fliegt.
Für A ist der Lichtstrahl immer mit der Geschwindigkeit c unterwegs.
Für den dritten Beobachter aber auch...
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Mo 8. Okt 2018, 16:36

@Mikesch:
Ah ja, nun wirds klar. Bezugssysteme bewegen sich. Seit wann?

Bezugssysteme bewegen sich sinnvollerweise jetzt mal nicht, sondern nur Objekte darin.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Mo 8. Okt 2018, 16:46

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Wenn etwas schneller als das Licht flog, gab es eine Erklärung dafür, z.B. Zeitdilatation.
Falsch. Hat nichts damit zu tun. Es gibt nichts, was schneller als Licht fliegt.
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Ein Inertialsystem zeichnet sich z.B. in erster Linie nicht mehr durch gleichförmig, geradlinige also kräftefreie Bewegungen aus, sondern mehr dadurch, dass dort Newton 1 gilt, was bis dahin in jedem Bezugssystem inkl. Kreis- und sonstigen Bewegungen galt, die nur leider aufgrund ihrer Bewegungsform nicht kräftefrei sein können.
Falsch. So lautet die Definition. Wenn eine andere Definition gelten soll, ist es kein IS mehr.
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Wenn du dich irgendwann mal dazu entschließen solltest, die Relativitätstheorie anzuzweifeln, kannst du schon fast sicher sein, dass es persönlich wird, denn dir wird gebetsmühlenartig eingehämmert, dass du dich gefälligst mit den Grundlagen der RT - also jenem, was du anzweifelst - auseinandersetzen und sie verstehen solltest, bevor du kritisierst.
Anzweifeln kann man das ja immer, dazu muss man sich nicht entscheiden. Man sollte es nur begründen und muss dann ggfs. auf die Antworten gefasst sein.
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Selbst eine Umformulierung käme nicht in Frage, solange du diese geheiligten Grundlagen nicht verstanden hast. Mit anderen Worten, man wird dir duch die Blume mitteilen, dass man dich für äußerst dumm hält, wenn du die RT anzweifelst, wobei deine Argumente gründlich ignoriert werden, weil sie ja gegen diese geheiligten Grundlagen der RT verstoßen und das kann einem echt auf den Geist gehen - warts ab.
Das ist jetzt auch nicht sonderlich objektiv formuliert ("geheiligte Grundlagen"). Wenn es Substanz hat, ist der Nobelpreis garantiert. Und Umformulierungen sind, so es sich um neue Definitionen von etablierten Begriffen handelt, nur geeignet Verwirrung zu stiften. Stattdessen sollte man sich eine neue Begrifflichkeit überlegen und diese in das Theoriegebäude der Wissenschaft widerspruchsfrei einbauen. Jeder Theorie egal ob aus der Thermodynamik, der Chemie und sonst woher muss mit dem neuen Begriff die Vorhersagbarkeit von Ereignissen ebenso sicherstellen, wie der alte Begriff.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Mo 8. Okt 2018, 16:50

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:@Mikesch:
Ah ja, nun wirds klar. Bezugssysteme bewegen sich. Seit wann?
Bezugssysteme bewegen sich sinnvollerweise jetzt mal nicht, sondern nur Objekte darin.
Das ist egal. Nur Bezugssystems im Ruhesystem des Objekts haben eine festgelegte Geschwindigkeit (nämlich 0 ggü. dem Objekt.).
Alle anderen Bezugssysteme können herumschwirren, wie sie lustig sind (und es für den Analytiker sinnvoller erscheint). Hautpsache, es bleiben für die SRT Inertialsysteme.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Hantierer » Mo 8. Okt 2018, 21:53

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:...Mit anderen Worten, man wird dir duch die Blume mitteilen, dass man dich für äußerst dumm hält, wenn du die RT anzweifelst, wobei deine Argumente gründlich ignoriert werden, weil sie ja gegen diese geheiligten Grundlagen der RT verstoßen und das kann einem echt auf den Geist gehen - warts ab.

Ferner dürfte es persönlich werden, wenn du selber (sofern vorhanden) in deiner eigenen Theorie festhängst und darauf bestehst, dass es so ist, wie du es sagst, ohne auf Gegenargumente zu achten.


Was meinstn wo ich grade herkomme? Man hat mich ja förmlich hier her gejagt. "Geh doch zu denen, die labern genau so einen Mumpitz wie Du!" :D ...und wenn dann noch die Moderation eingreift, um die "Wahrheit" zu verteidigen...nu ja...da bin ich dann weg.

Ich mach das ja am Ende auch nur, weil ich weder Abi noch Studium habe und mich nur aus langer Weile mal mit eben diesen Grundlagen beschäftigt habe - beschäftigt - ich habe ein youtube Video gekuckt, weil ich nicht wusste was ich sonst kucken soll. Und dann....'immer mit der selben Geschwindigkeit...immer mit der selben Geschwindigkeit...' - wie eine Gebetsmühle.

Naja, und wenn man das im Abi und dann noch im Studium immer wieder und immer wieder vorgebetet bekommen hat, betet man das nach, man wollte ja auch gute Noten haben und wie ich auch erfahren habe, bekommt man die grantiert nicht, wenn man sich erdreistet solche Fragen zu stellen - da könnte man dann sicher Bücher schreiben, aber man findet keinen Verlag, geschweige denn eine Veröffentlichung eines Fachartikels, um sich an der Diskussion zu beteiligen. Aber genug des Jammerns. Ich bin kein Wissenschaftler, aber wenn ich über Wissenschaft rede, dann bin ich wenigstens bemüht, die Grundlagen zu akzeptieren, denn die habe ich auch bei meinem Realschulabschluss gelernt. Weg-Zeit-Diagramme und so, Beweisführung auch...und daran halte ich mich, an Wissen aus der 5-9 Klasse. Gute Hauptschüler müssten das auch können. So weit kann ichs jedenfalls. Und so habe ich das gelernt, so wende ich das an, Einstein konnte ich damit gut folgen, aber er hat besagte Fehler - vor allem in den Grundannahmen, weniger in den Ergebnissen! - drin.

Und dann würde ich mich, wenn ich studierter Physiker wäre, schon fragen, wie es sein kann, dass so einer wie ich kommt und meint er habe Fehler entdeckt. Mir geht es ja nicht drum Fehler zu entdecken, aber wenn welche drin sind...und dann wird man natürlich als zu dumm hingestellt um überhaupt Fehler entdecken zu können, weil man ja die Fehler nicht akzeptiert. So ist das, ist aber eher ein soziales Problem, als ein wissenschaftliches. ;)

Da ist ja schon einiges diskutiert worden und ich habe da mein Beispiel gebracht. Es läuft am Ende darauf hinaus, dass man die Symmetrie-Effekte der SRT falsch interpretiert. Es muss einfach absolut schneller oder langsamer geben, damit die SRT überhaupt noch Sinn macht. Was soll ich mit einem Lorentzfaktor, der sich nur auf eine Relativgeschwindigkeit bezieht, die für beide Objekte gleich ist? Wie soll ich da überhaupt noch eine Zeitdilatation oder Längenkontraktion berechnen? - Unterschiede kann man dann frei wählen, wenn es nur die Relativgeschwindigkeit gibt.

Aber grade die SRT hat ja im Ergebnis die absolute Maximalgeschwindigkeit c definiert, auf die man dann eine absolute Geschwindigkeit eines Objektes beziehen kann, die ohne Richtung - also ohne äußeren Bezug - angegeben werden kann, ja sogar so angegeben werden muss. Da hat man zwar noch keinen absoluten Ort, aber eine absolute Geschwindigkeit und damit dem Relativitätsprinzip eines seiner Standbeine entzogen.

Ich brauche da auch ein absolut ruhendes Bezugssystem, selbst wenn ich mir das nur hypothetisch denke und als Hilfe anlege, um mit den Formeln, die man mir da hinwirft sinnvoll zu rechnen. Hab schon von dir gelesen, dass Du das auch brauchst.

Mikesch hat geschrieben:Hautpsache, es bleiben für die SRT Inertialsysteme.


Also immer gleichförmig geradlinig bewegt? Das schränkt die physikalische Aussagekraft der SRT gewaltig ein! Zeig mir mal in echt in der Natur so ein Objekt, was dann noch als Ursprung eines Inertialsystems gelten kann?

Aber die ART erweitert das dann auch noch auf alle möglichen Koordinatensysteme und führt dann aber nur noch einen lokalen Geltungsbereich (in der Nähe der "Weltlinie") des Relativitätsprinzips ein. Und das finde ich dann völlig absurd - lokale Gültigkeit des Relativitätsprinzips und nur lokale Gültigkeit des Lichtausbreitungsgesetzes, das zergeht nur sehr unangenehm auf der Zunge. Damit werden alle Lorentztransformationen lokalisiert und damit onjektiv sinnlos. Es wird so gut wie gegen jedes praktisch gefundene Gesetz verstoßen.

Wenn es noch Physik sein soll, dann muss man da echt was machen. Ansonsten lasse ich mir gerne was über Mathematik erzählen und was man da so alles berechnen kann - aber Physik, ist dann doch noch was anderes.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Jan » Mo 8. Okt 2018, 22:27

Die Physik ist in einer schweren Krise bzw. sie steckt in einer Sackgasse
swr2-Podcast
https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... Ede%20like
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Di 9. Okt 2018, 01:47

Mikesch hat geschrieben:Es gibt nichts, was schneller als Licht fliegt.
Es gibt Quantenverschränkung und "proper velocity, oder nicht? :lol:
Falsch. So lautet die Definition. Wenn eine andere Definition gelten soll, ist es kein IS mehr.[/quote]Die Definition eines Inertialsystems stützte sich vor Hafele & Keating nicht auf mehrere Objekte, in einem BS, für die Newton 1 gilt und die sich geradlinig und gleichförmig bewegen können, sondern darauf, dass sich genau ein Objekt in diesem BS geradlinig und gleichförmig bewegt. Newton 1 gilt ohnehin überall. Ist aber egal, wenn du das nicht kapierst. Ich bin ja ein Kritiker, also muss gekontert werden.
Mikesch hat geschrieben:Anzweifeln kann man das ja immer, dazu muss man sich nicht entscheiden. Man sollte es nur begründen und muss dann ggfs. auf die Antworten gefasst sein.
Auf was für Antworten denn? "Lerne die Grundlagen du xxx?" Ich begründe! Ob dir diese Gründe einleuchten oder nicht, kann mir herzlich egal sein. Aber ich bin ja ein Kritiker, also muss gekontert werden.
Mikesch hat geschrieben:Wenn es Substanz hat, ist der Nobelpreis garantiert.
Es hat Substanz. Aber ob dir das einleuchtet oder nicht... siehe Antwort zuvor.
Nicht von Bedeutung
 

Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Di 9. Okt 2018, 02:15

Hallo Hantierer

Ach daher weht der Wind. Wahrscheinlich Foren, aus denen ich schon 100 mal herausgeflogen bin, weil ich die Grundlagen (z.B. verstofflichte Mathematik, genannt Raumzeit), die ich anzweifle, nicht lernen bzw. verstehen will. Oder du bist einer von denen, denen man so etwas kürzlich in einigen SciLogs-Blogs nahe gelegt hat, aber dann hast du hier einen anderen Namen gewählt.

Was die Sache mit den Inertialsystemen angeht... Es war mal wichtig, dass ein Inertialsystem genau dann vorliegt, wenn sich darin genau ein Objekt geradlinig und gleichförmig (ergo kräftefrei) bewegt. Heute spricht man sogar dann noch von Inertialsystem, wenn sich darin mindestens ein Objekt geradlinig und gleichförmig bewegt. Der Unterschied ist klein aber fein. Denn wenn sich nur mindestens ein Objekt derartig bewegen muss, kann man auch den in der Astrophysik definierten Inertialraum als Inertialsystem betrachten, obwohl sich gerade in diesem die wenigsten Objekte (naja... wenn man von virtuellen Lichtquanten mal absieht) geradlinig und gleichförmig bewegen.
Meine Regeln:
1. Newton 1 gilt überall.
2. Eine Bewegung ist der Ortswechsel eines Objektes im Raum (also von Punkt A zu Punkt B) über einen Zeitraum.
3. Ein Bezugssystem beinhaltet ein oder mehrere sich mehr oder weniger bewegende Objekte.
4. Die Art des Bezugssystems erkennt man am Bewegungsvektor. Ist dieser Vektor konstant in Richtung und Betrag, hat man es mit einem Inertialsystem zu tun.
Nicht von Bedeutung
 

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