SRT widerlegen mit simpler Logik

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Di 17. Jul 2018, 12:38

udogigahertz hat geschrieben:Lokal vergeht die Zeit immer gleich schnell, nur für entfernte Beobachter eben nicht, die stellen in der Tat eine Zeitdehnung ganz real fest.

Das mag zwar so stimmen, aaaber... Ich versuche mal sachlich zu bleiben.

Es existieren genau zwei Objekte (A und B) und nicht mehr. Natürlich existieren diese Objekte in einem Raum. an diesen Objekten befinden sich baugleiche Uhren, die obendrein zufällig auch noch synchron laufen.
Objekt A betrachtet sich als ruhend und sieht Objekt B mit einer Geschwindigkeit v auf sich zu kommen und nimmt von daher an, dass die Uhr von Objekt B um den entsprechenden Lorentzfaktor langsamer geht und es die (stetig ohnehin kürzer werdende) Distanz zwischen den Objekten um den selben Faktor kürzer wahrnimmt. Nach zurückgelegter (untransformierter) Distanz, erwartet Objekt A also, dass die Uhr von Objekt B nachgeht und Objekt B der Meinung ist, Objekt A hätte nur die transformierte kürzere Distanz zurückgelegt.
Aber genauso läuft es auch bei Objekt B, wenn es sich als ruhend betrachtet, was gemäß SRT durchaus legitim ist. Es sieht Objekt A mit der selben Geschwindigkeit v - es gibt keine Referenz, durch welche Objekt B auf eine andere Geschwindigkeit schließen könnte - auf sich zu kommen und nimmt von daher an, dass die Uhr von Objekt A um den entsprechenden Lorentzfaktor nachgeht und es die (stetig ohnehin kürzer werdende) Distanz zwischen den Objekten um den selben Faktor kürzer wahrnimmt. Nach zurückgelegter (untransformierter) Distanz, erwartet Objekt B also, dass die Uhr von Objekt A nachgeht und Objekt A der Meinung ist, Objekt B hätte nur die transformierte kürzere Distanz zurückgelegt.

In der Realität können nun genau zwei Dinge auftreten:
1. Nur eines der beiden Objekte hat richtig gerechnet und durfte sich deswegen vollkommen zurecht als ruhend betrachten, weil es gegenüber dem Raum tatsächlich ruhte, während sich das Andere, wie angenommen, tatsächlich darin bewegte.
2. Beide Objekte haben sich verrechnet, weil keines der beiden Objekte tatsächlich im Raum ruhte und in diesem Fall wird ein übergeordnetes Bezugssystem erforderlich, was im Beispiel glatt der leere Raum ist und daraus ergibt sich nun die Frage an die Relativisten, wie sie das Spielchen mit übergeordneten Bezugssystemen darüber hinaus noch weiter treiben wollen. Das Einzige, was sie hier bestätigen könnten, wäre deren wechselseitige Zeitdilatation, nämlich genau dann, wenn sich die Objekte mit gleicher jedoch entgegengesetzter Geschwindigkeit gegenüber dem Raum aufeinander zu bewegen.

Fazit: Je schneller die eigene Uhr tickt, desto weniger bewegt sie sich selbst im Raum. Die höchste feststellbare Zeitzähltaktrate findet man an einem Ruhepunkt im Universum und nur von solchen Punkten ausgehend bewegt sich Licht tatsächlich mit c. Das Alles ist aber keine Zeitdehnung, sondern allenfalls eine Verringerung von Zeitzähltaktraten durch Bewegung.

Für diese Logik wird nicht mal eine fadenscheinige Entschuldigung, wie die Relativität der Gleichzeitigkeit, benötigt, dass eine Theorie - die SRT - nicht so funktioniert, wie gedacht und die Längenkontraktion verschwindet auch


(kommt in der SRT nicht vor)
wobei γ der Lorentzfaktor, s bzw. s' die lokalen Streckenverhältnisse (z.B. SI_METER) und t bzw. t' die lokalen Zeitverhältnisse (z.B. SI_SEKUNDE) sind. Die Streckenverhältnisse sind keine Gesamtstrecken (x bzw. x') wie sie für die Verortung bei der Lorentz-Transformation verwendet werden. Durch die Verwendung von γ² ergeben sich per


und

lokale Geschwindigkeiten statt lokale Streckenverhältnisse und das gilt auch für die Lichtgeschwindigkeit.
Zuletzt geändert von Nicht von Bedeutung am Do 9. Aug 2018, 21:44, insgesamt 3-mal geändert.
Nicht von Bedeutung
 

Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon fallili » Di 17. Jul 2018, 17:48

Wenn das so einfach wäre, wäre die SRT längst gestorben.

Ich glaube, was Du nicht berücksichtigst ist, dass seit Einstein Zeit etwas Relatives ist. Die Auswirkungen dabei sind daher zwar ungewohnt, aber deswegen dennoch folgerichtig.
Ich habe das Prinzip der Relativität eigentlich erst mit einem Beispiel (Buch Pössl??) so halbwegs verstanden.
Da gabs eine einfache Analogie die etwa so geht:

Zwei Leute A und B sitzen am Tisch gegenüber.
A kriegt die Aufgabe eine Bierflasche hinzustellen und rechts davon ein Glas (hat den Vorteil dass man danach das Bier gemütlich trinken kann)
A mach dies und sieht die Flasche links und das Glas rechts davon
B sieht aber nun, dass die Flasche rechts und das Glas links steht.

Wer hat nun recht? Beide haben recht und können dies auch beweisen. A muss nur B auffordern zu ihm zu kommen und schon sieht B dass A recht hat. Umgekehrt kann auch A zu B kommen und erkennen dass B recht hat.
Das ist alles nicht so aufregend und klingt "kindisch", weil wir schon als Kleinkinder lernen, das links und rechts relative Begriffe sind.

Dass Zeit auch relativ ist, lernen wir leider nicht und da es erst bei extrem hohen Geschwindigkeiten sichtbare Auswirkungen hat, gibts da auch keine einfachen Selbst-Erfahrungswerte.

In Deinem Beispiel stellt A fest, dass er sich als ruhend betrachten kann und daher die Zeit bei ihm langsamer und bei B schneller vergeht.
Umgekehrt kann B sich als ruhend betrachten und daher feststellen, dass bei ihm die Zeit langsamer und bei A schneller vergeht.

Wer hat recht? Wieder haben haben recht und können das auch beweisen. A fliegt an B vorbei - die Uhren werden synchronisiert, A betrachtet sich in Ruhe und sagt, dass bei B die Zeit langsamer vergeht.
Um dies zu beweisen verlangt er, dass nach einer Stunde B sein Triebwerk zündet und zu A zurückkehrt (B ist ja aus Sicht von A der "bewegte", daher tut A selber gar nix) - und siehe da, die Uhr bei B zeigt weniger an als bei A.
Das Ganze kann auch umgekehrt gemacht werden, A zündet und fliegt zu B der nun in Ruhe bleibt - dann zeigt die Uhr von A weniger an als die von B.

Der Fehler den Du und viele Andere machen, ist nun die Frage: Welche Uhr geht in der Realität wirklich langsamer und welche geht wirklich schneller.

Diese Frage ist eben völlig falsch gestellt. Genausogut könnte man im Flasche-Glas Beispiel fragen: Welches Teil steht in der Realität wirklich links und welches steht wirklich rechts.

Es gibt kein "in der Realität wirklich links". Links und rechts sind relativ, also für jeden Beobachter unterschiedlich.
Und genauso vergeht die Zeit auch abhängig vom Beobachter langsamer oder schneller - wir sind es halt nur nicht gewohnt Zeit als etwas Relatives zu betrachten und gehen daher davon aus, dass es "in der Realität" ein "wirklich langsamer gehen" geben muss. Gibts aber nicht!

Für mich machte das links-rechts Beispiel das Verständnis der SRT vielleicht nicht wirklich einfacher, aber ich habe eine Ahnung davon bekommen was "relative Zeit" bedeutet und welche Auswirkungen dies haben muss. Und ich habe damit vielleicht doch einen Ahnung bekommen wieso die SRT logische und richtige Folgerungen zeigt.
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Di 17. Jul 2018, 18:15

fallili hat geschrieben:Wenn das so einfach wäre, wäre die SRT längst gestorben.
Nun, es ist so einfach...
Bei mir ist Zeit auch relativ, nur statt der Strecken in der SRT, sind bei mír zusätzlich noch Geschwindigkeiten. Fakt ist, dass es nicht reicht, wenn nur die Zeit relativ ist.
Das Problem ist aber nicht die Seite von der man es betrachtet, sondern die Tatsache, dass aufgrund einer Messung nur die Rechnungen einer relativen Betrachtung zutreffen. Gemäß SRT müssten aber stets alle Berechnungen zutreffen, nur leider war das nie der Fall - schlimmer noch: Man betachtet die Situationen gar nicht, in welchem sich z.B. bei H&K die Erd- bzw. Flugzeuguhren oder beim Zwillingsparadoxon der reisende Zwilling als ruhend betrachten, aber trotzdem meint man, man würde nach SRT rechnen, obwohl man nur irgendwas zufällig mit der selben Formel, die auch in der SRT verwendet wird, rechnet.
Fakt ist, dass für viele Konstellationen, bei denen man meint, man würde gemäß SRT rechnen, ein übergeordnetes Bezugssystem erforderlich wird, damit die Meßergebnisse zumindest mit einer Rechnung übereinstimmen. Das mu verstanden werden und nichts Anderes.

Schon gar nicht irgendwas mit rechts oder links, denn im Raum gibt es kein Oben, Unten, Vorne, Hinten, Rechts oder Links, sondern nur relative Richtungen.

Nenne mir einen Grund, warum eines der beiden Objekte in meinem Beispiel ohne Kenntnis vom Anderen die Geschwindigkeit, den Gang der eigenen Uhr und den Abstand anders einschätzen sollte als das jeweils andere Objekt, wenn beide zufällig - wrum oder wie auch immer - die selben Grundlagen/Verhältnisse für sich ermittelt haben.

Es ist nicht die SRT, die richtige Folgerungen zeigt, sondern die Lorentz-Transformation zeigt bei der Messung ein Problem, das eine Grundannahme der SRT anzweifeln lässt. Den Fehler, nach der Frage, welche Uhr schneller geht und welche langsamer, begehen deswegen icht Leute wie ich, sondern diese Tatsachen werden durch Messungen belegt. Relativisten hingegen machen stets den Fehler Berechnungen aller in Frage kommender Ruhesysteme (z.B. der reisende Zwilling beim Zwillingsparadoxon) zu unterschlagen.
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Di 17. Jul 2018, 21:20

Mal Mathematisch:

Im Ruhesystem (S) sieht man bei t=t'=0 ein Objekt mit v=0,8c aus einer Distanz von s=1ly auf sich zu bewegen und berechnet daraus, welche Situation sich auf dem bewegten Objekt (S') ergibt:




s und s' sind nicht die Orte der Lorentz-Transformation, sondern die Distanzen zwischen den Objekten in S und S'. Für die Lorentztransformation müsste 0ly<=x<=1ly analog zu -0,6ly<=x'<=0ly, allerdings kommt es mir spanisch vor, dass x'=γ(x-vt) für x=1ly;t=0s x'=1,667ly und für x=0ly;t=1,25s x'=-1,667ly ergibt, da habe ich wohl noch einen kleinen Denkfehler (evtl. gehört die LT gar nicht hier her, weil kein Ereignis zwischen den zueinander bewegten Objekten stattfindet). Zumindest ist es logisch, dass lt. Relativitätstheorie

gilt.

In einem Fall betrachtet Objekt A sich selbst als S und Objekt B als S' und in einem anderen Fall betrachtet Objekt B sich selbst als S und Objekt A als S'. Wenn sich die Objekte begegnen, können besagte 3 Fälle eintreten:
1. Die Uhr von Objekt B zeigt 0,75s und der Kilometerzähler 0,6ly, dann hat Objekt A korrekt gerechnet und hat tatsächlich in einem übergeordnetem Bezugssystem geruht. Objekt B hat sich jedoch verrechnet, weil die Uhr von Objekt A 1,25s bei einem Kilometerstand von 1ly anzeigt.
2. Wie bei 1. nur mit vertauschten Rollen.
3. Uhren und Kilometerzähler zeigen keinen der berechneten Werte. Beide Objekte haben sich dann gegenüber einem übergeordnetem Bezugssystem bewegt, was sie vor der Messung aber nicht feststellen konnten.

Zeigen die Messinstrumente identische Werte, war auch die Geschwindigkeit beider Objekte identisch, so dass sie in gleicher Zeit gleiche Entfernungen zurückgelegt haben. Der Gang beider Uhren ändert sich nicht, wenn beide Objekte nach der Begegnung mit der selben Geschwindigkeit in die selbe Richtung weiterfliegen. Erst ein Richtungswechsel eines oder beider Objekte, ändert die Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten, jedoch nicht die Geschwindigkeit gegenüber dem übergeordnetem Raum. Hier wurde keine SRT bestätigt, sondern die Notwendigkeit ein übergeordnetes Bezugssystem einzuführen, wenn die Messergebnisse es erfordern. Die höchste Instanz eines solchen Bezugssystems kann nur der von allen Objekten gemeinsam genutzte Raum - also das Universum selbst - sein.
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon julian apostata » Mi 18. Jul 2018, 12:13

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Im Ruhesystem (S) sieht man bei t=t'=0 ein Objekt mit v=0,8c aus einer Distanz von s=1ly auf sich zu bewegen


Also mit anderen Worten: Das Objekt befindet sich bei t=0 auf x=-1. Dort haben wir aber wegen der RdG t'=(4/3) und nicht t'=0, wie man gleich an Eingangsszenario (untere Bildhälfte ablesen kann)

https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF

t=0 x=-1 t'=(4/3) x'=(-5/3)

Und wieder hat nur eine kleine Müllprobe ausgereicht!
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Mi 18. Jul 2018, 12:47

julian apostata hat geschrieben:Dort haben wir aber wegen der RdG t'=(4/3) und nicht t'=0
Nein, haben wir nicht, basta! Die Uhr von S zeigt bei x=0 t=t'=0s an und die Uhr von S' zeigt bei x=1 t=t'=0s an. Mach dir das klar und komm mir nicht mit deinem neunmalklugen Geschreibsel!
Andernfalls klingt dein Geschreibsel danach, als würdest du meinen, dass es keine zwei baugleichen Uhren geben kann, die an verschiedenen Orten zufällig die selbe Zeit anzeigen können.

julian apostata hat geschrieben:Und wieder hat nur eine kleine Müllprobe ausgereicht!
RdG und SRT sind Müll! Also halt dich raus, wenn du nicht mal die Problematik verstehst! Außerdem wirst du mir gegenüber schon wieder beleidigend, also verzieh' dich aus meinem Faden, xxx!

Und ähhh... 4/3=1,333... nette Zeitdilatation... wieso vergeht in S' mehr Zeit, obwohl die Uhren langsamer laufen? :lol:
Und ähhh... -5/3=-1,666... nette Längenkontraktion... als ob 1,667 kleiner als 1 wäre. :lol:
Verwechselst du gerade Bezugssysteme? :lol:

(Naja... ein Gutes hat das Ganze... Ich weiß nun, warum die Lorentz-Transformation hier nicht funktioniert, wie sie soll.)
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Kurt » Mi 18. Jul 2018, 22:05

fallili hat geschrieben:Wenn das so einfach wäre, wäre die SRT längst gestorben.

Ist sie doch schon längst, es will nur keiner sehen/wahrhaben.
Der Letzte der das sehen will, aber schon längst, und von Anfang an, gesehen hat, bist du.

fallili hat geschrieben:
Für mich machte das links-rechts Beispiel das Verständnis der SRT vielleicht nicht wirklich einfacher, aber ich habe eine Ahnung davon bekommen was "relative Zeit" bedeutet und welche Auswirkungen dies haben muss. Und ich habe damit vielleicht doch einen Ahnung bekommen wieso die SRT logische und richtige Folgerungen zeigt.


Du hast dich wiedermal redlich bemührt dich selber zu umgehen.

Kurt

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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Do 19. Jul 2018, 00:17

Kurt hat geschrieben:Du hast dich wiedermal redlich bemührt dich selber zu umgehen.
Da muss ich Kurt zur Abwechslung mal zustimmen.

Denn es ist egal ob man es (beliebig mischbar) von vorne links oben oder hinten rechts unten betrachtet - eine Uhr kann nicht langsamer gehen als die Andere, wenn die andere Uhr bereits langsamer geht als die Eine. Genau diese Logik schlägt sich in den Messungen sämtlicher Experimente (inkl. Gedankenexperimente) nieder, die die SRT bestätigen sollen, stattdessen aber widerlegen. Die Anwendung einer Formel alleine genügt nun mal nicht zur Bestätigung einer Theorie.
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon julian apostata » Do 19. Jul 2018, 11:26

Nicht von Bedeutung hat geschrieben: x=1 t=t'=0s



Seine Müllproben werden immer kleiner. Die Sache schaun'mer uns mal im interaktiven Minkowskidiagramm an.

https://www.geogebra.org/m/Bdtq7nTQ

t=0 ist ja schon eingestellt. Durch Klick auf "Schienenwechsel" gelangen wir auf die x-Schiene. Den Dragpoint ziehen wir auf ca. x=1.

Mit Hilfe der Zoomtasten können wir auch exakt x=1 einstellen.

Jetzt solange auf Schienenwechsel klicken, bis der v-Schieber erscheint. Den schieben wir ein wenig hin und her.

t=0 x=1 bleibt t' ändert sich ständig, wird aber niemals 0.

Er hat hier schlicht und einfach das Thema verfehlt. Er redet nicht über die SRT, sondern über sein eigenes Privatmärchen.

Kann man noch deutlicher die eigene argumentative Hilflosigkeit demonstrieren?
julian apostata
 
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Re: SRT widerlegen mit simpler Logik

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Do 19. Jul 2018, 12:02

julian apostata hat geschrieben:
Nicht von Bedeutung hat geschrieben: x=1 t=t'=0s
Seine Müllproben werden immer kleiner.
Und dein Müll bleibt immer der selbe! Kapiere endlich Folgendes:

Fazit: Wer mit der Lorentz-Transformation rechnet, rechnet nicht zwangsläufig im Sinne der SRT, sondern meist entschieden dagegen, wie es die Meßergebnisse zeigen, die lt. SRT btw. auch angesichts von Beschleunigungen niemals auftreten dürften. Eine Uhr kann - unabhängig von irgendwelchen Beschleunigungen - nicht langsamer gehen als die Andere, während (das bedeutet gleichzeitig!) die Andere bereits - unabhängig von irgendwelchen Beschleunigungen - langsamer geht als die Eine. Daraus folgt, dass nicht jeder die Uhr des Anderen zwangsläufig langsamer gehen sehen kann.

Kann man es eigentlich noch deutlicher schreiben? Einfach mal auf Gehirn einschalten klicken, oder aus meinem Faden verschwinden!
Nicht von Bedeutung
 

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