Messung der Gravitationswellen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Di 19. Jun 2018, 16:23

Yukterez hat geschrieben:So oder so
Wie oder wie? Wenn das Licht rot- oder blauverschoben nicht langsamer oder schneller wird, müssen plötzlich mehr oder weniger Wellenlängen unterwegs sein. Wo sollen die denn herkommen?
So oder so... Gemessen werden sich verändernde Wellenlängen/Frequenzen auf einer festgelegten Strecke oder festgelegte Wellenlängen/Frequenzen auf sich verändernden Strecken. Wenn also einer meint, die LG bliebe an jedem Punkt auf der Stecken gleich, dann muss sich die Länge der Strecke ändern. So oder so... Die Raumzeitverzerrung und dessen Umgebung stellen zwei Bezugssysteme dar.
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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Kurt » Di 19. Jun 2018, 17:15

Yukterez hat geschrieben:Rotverschobenes Licht wird auch nicht schneller als unverschobenes, und blauverschobenes nicht langsamer. Ansonsten müsste z.B. die um den Faktor 1000 rotverschobene Hintergrundstrahlung mit 1000facher Lichtgeschwindigkeit bei uns ankommen. Das ist aber nicht der Fall, weswegen auch das Licht im Interferometer immer nur mit lokal c fliegen kann.

So oder so,

Bild


Seit wann spielt denn die Mediumsgeschwindigkeit für die Empfangsfrequenz eine Rolle?

Ansonsten: klar, Licht läuft immer mit der localen LG.

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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Mi 20. Jun 2018, 09:12

Kurt hat geschrieben:Seit wann spielt denn die Mediumsgeschwindigkeit für die Empfangsfrequenz eine Rolle?
Wo genau schreibt Yukterez dort etwas von Mediumgeschwindigkeit oder Empfangsfrequenz? Nirgends. Kann es vllt. sein, dass bei LIGO (und anderen Interferometern, oder auch nicht) gar keine Frequenzänderung sondern eine Phasenverschiebung gemessen wurde? :lol:
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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon McDaniel-77 » Do 21. Jun 2018, 02:52

williramone hat geschrieben:Wie kann die Änderung des Abstands zweier Punkte gemessen werden, wenn die "Messlatte", ein Laserstrahl, der gleichen Raumverzerrung unterliegt, wie der zu messende Abstand?


Das ist ja der Gag warum es nicht mal innerhalb der idiotischen Raumzeit-Phantasie funktionieren kann.

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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon williramone » Sa 30. Jun 2018, 12:09

Warum sollte man als Laie über die Messung von Gravitationswellen diskutieren, wenn längst die Fachwelt entsprechende Resultate akzeptiert und sogar mit einem Preis ausgezeichnet hat? Man kann noch so viele Einwände erheben, sie alle sind von Vornherein n i c h t i g.
Z.B. noch ein lapidarer Vorbehalt: Die Lichtgeschwindigkeit ist (bei einer Messung) bestimmt durch das Verhältnis von Abstand i m v e r z e r r t e n Raum pro Zeiteinheit, d.h. die Messlatte macht jede Verzerrung mit.
Für den Laien ergeben sich jedoch bei der Messung bezüglich Schärfe, Zuverlässigkeit und korrekter Zuordnung Zweifel (die selbstverständlich von Fachleuten sofort ausgeräumt werden können, so vermute ich).
Zuerst zu vermerken:
Die Wellenlänge des Laserstrahls ist um e t l i c h e Zehnerpotenzen größer, als die zu messende Abstandsdifferenz, eine Interferenz ist in so einem Fall laienhaft ausgedrückt sehr verschwommen. Man misst dann an der Grenze des gerade noch (mit allem gutem Willen) möglichen.
Die Messwerte werden überlagert von vielfach größeren Werten der natürlichen seismischen Aktivitäten. Es muss möglich sein, die g e s u c h t e n Werte zu identifizieren. Nach meiner laienhaften Vorstellung gelingt das durch Vergleich entsprechender Messwerte an mindestens einer weiteren gleichartigen Messstation in möglichst großer Entfernung. Dann wären alle Werte synchron in einem kleinen Intervall I an allen Messstationen Kandidaten für eine Gravitationswelle. Die Intervalllänge wird bestimmt durch die Lichtgeschwindigkeit und den jeweiligen Abstand der Stationen (sowie den Einfallwinkel der Gravitationswelle).
Eine Zuverlässigkeit der Identifizierung ist nur gegeben, wenn kleine seismische Aktivitäten aus dem Erdinneren mit einer Laufzeitdifferenz im Intervall I sicher n i c h t auftreten können, und deren Anzahl ist Legion.
Der zuletzt genannte Einwand wiegt für mich als Laien am schwersten.
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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 30. Jun 2018, 13:00

williramone hat geschrieben:Warum sollte man als Laie über die Messung von Gravitationswellen diskutieren, wenn längst die Fachwelt entsprechende Resultate akzeptiert und sogar mit einem Preis ausgezeichnet hat? Man kann noch so viele Einwände erheben, sie alle sind von Vornherein n i c h t i g.
Das ist das Problem.
williramone hat geschrieben:Für den Laien ergeben sich jedoch bei der Messung bezüglich Schärfe, Zuverlässigkeit und korrekter Zuordnung Zweifel (die selbstverständlich von Fachleuten sofort ausgeräumt werden können, so vermute ich).
Und das ist ein Irrtum.

Allerdings können dir das nur interessierte Laien sagen, die stets versuchen, sich in die Materie einzuarbeiten und so auf Dinge stoßen, die ihnen nicht mal Fachleute erklären können.

Z.B. die Sache mit der Raumzeitkrümmung. Wie kommt man denn auf so etwas? Nur durch die Veranschaulichung mit dem Gummituch? Wie stark sollte denn die Raumzeit dann gespannt sein? Oder krümmt 1kg Masse die Raumzeit auch halb so stark, wie 2kg? Bei normalen Gummitüchern ist nämlich genau dieses nicht der Fall, weil die Spannung des Tuchs mit jedem kg mindestens quadratisch ansteigt und dadurch der Gewichtskraft entgegenwirkt. All dies versucht man durch versch. Metriken (Krümmungstensoren) zu kompensieren, die sich in Anzahl und Nutzen kaum von den Epizyklen des geozentrischen Weltbilds unterscheiden und das führt zu Beispiel Nummero zwei. Man nehme beliebige kugelförmige Massen und berechne die gravitativen Kräfte und Beschleunigungen zwischen ihnen. Das selbe wiederhole man noch einmal mit 3 kugelförmigen Massen in einer Reihe und gleichen Abständen und man wird feststellen, dass sich die Kräfte zu beiden Seiten der mittleren Kugel erstens erhöhen und zweitens egalisieren, wodurch sich die Beschleunigungen, welche ebenfalls höher sind, nur noch auf die beiden äußeren Kugeln verteilen. Teilt man nun die Kräfte durch die Beschleunigungen der jeweiligen Kugeln, stellt man fest, dass die Kugel in der Mitte eine unendlich hohe Masse hat, während die Massen der beiden äußeren Kugeln ungleich geringer - also nicht 0 - wurden und dabei hat sich an den Kugeln selber noch nicht einmal etwas geändert - am allerwenigsten die Anzahl darin verklumpter Teilchen. Und trotzdem sucht man im Cern nach Teilchen, genannt Dunkle Materie, die für höhere Beschleunigungen in Galaxien verantwortlich sein sollen. Kein Wissenschaftler merkt mehr, dass G gar nicht mehr konstant sein kann, postuliert es aber dennoch als konstant, weil es so gemessen worden sein soll. Betrachtet man diese Messungen aber genauer, dann fällt einem auf, dass dort eher geschätzt wird und das ist nicht mal das Schlimmste, denn eigentlich verifiziert man dort nur einen Fall eines unvollständigem Gesetzes, genannt Kepler 3. Wer so blind wissenschaftliche Scharlartanerie betreibt, beweist auch Raumzeitkrümmungen durch Gravitationswellen, die man gemessen haben will und macht gleich mal eine wissenschaftliche Sensation daraus, damit jeder, der dumm genug ist, sieht, dass die Wissenschaft erstens mit ihrem Blödsinn richtig liegt und zweitens voran kommt. Ganz sicher könnte das jeder Sonderschüler besser.
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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon williramone » So 8. Jul 2018, 09:57

Hallo "Nicht von Bedeutung"

Problem erkannt.

Du schreibst:
"williramone hat geschrieben: Warum sollte man als Laie über die Messung von Gravitationswellen diskutieren, wenn längst die Fachwelt entsprechende Resultate akzeptiert und sogar mit einem Preis ausgezeichnet hat? Man kann noch so viele Einwände erheben, sie alle sind von Vornherein n i c h t i g.
Das ist das Problem."

Problem benannt.

Nach Deiner dann gegebenen g r u n d l e g e n d e n Darstellung (nicht) z u m T h e m a hast Du das

Problem gelöst.

Elegant. Vorerst ist die Diskussion z u m T h e m a beendet.
Bestens zu bedanken
w.r.
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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Ernst » So 22. Jul 2018, 17:10

Yukterez hat geschrieben:Rotverschobenes Licht wird auch nicht schneller als unverschobenes, und blauverschobenes nicht langsamer. Ansonsten müsste z.B. die um den Faktor 1000 rotverschobene Hintergrundstrahlung mit 1000facher Lichtgeschwindigkeit bei uns ankommen. Das ist aber nicht der Fall, weswegen auch das Licht im Interferometer immer nur mit lokal c fliegen kann.
So oder so,
Bild


Das stimmt schon. Nur fliegt das Licht im gekrümmten Raum in einer Kurve. Der Lichtweg vom Sender zum Empfänger vergrößert sich. Und zwar im gleichen Maße, wie sich der geometrische Abstand zwischen Sender und Empfänger im gekrümmten Raum vergrößert. Die Katze beißt sich in den Schwanz. Die Messung ist für die Katz.
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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Kurt » So 22. Jul 2018, 18:35

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Seit wann spielt denn die Mediumsgeschwindigkeit für die Empfangsfrequenz eine Rolle?
Wo genau schreibt Yukterez dort etwas von Mediumgeschwindigkeit oder Empfangsfrequenz? Nirgends.


Doch, er schreibt von Rot/Blauverschiebung und von der Geschwindigkeit solchen Lichtes.

Nicht von Bedeutung hat geschrieben: Kann es vllt. sein, dass bei LIGO (und anderen Interferometern, oder auch nicht) gar keine Frequenzänderung sondern eine Phasenverschiebung gemessen wurde? :lol:


Eine Phasenverschiebung ist ja der Messwert.
Nur wird halt die Phasenverschiebung falsch gedeutet.




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Re: Messung der Gravitationswellen

Beitragvon Nicht von Bedeutung » So 22. Jul 2018, 18:53

Kurt hat geschrieben:Eine Phasenverschiebung ist ja der Messwert.
Nur wird halt die Phasenverschiebung falsch gedeutet.
Ich würde eher sagen, sie wird unmittelbar interpretiert und zwar derart, dass Raumzeitkrümmung für Phasenverschiebung zwischen elektromagnetischen Wellen führt. Gravitationswellen ala LIGO sind demnach keine Einzelwellen sondern Wellenpakete. MMn sind aber elektromagnetische Wellen bereits Wellenpakete, die aus einzelnen zylindrischen Doppelspiralwellen bestehen, die sich naturgemäß kegelförmig ausbreiten.
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