Ernst sein ist alles

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Ernst » Di 16. Aug 2016, 20:10

Yukterez hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Dazu gehört aber auch im System des Empfängers die Veränderung der LG entsprechend Shapiro

Die gilt in beiden Systemen, sowohl in dem des Senders als auch des Empfängers: beide messen dass das Signal mit c an ihnen selbst vorbeifliegt, während die Geschwindigkeit beim Schalenbeobachter im System des Koordinatenbeobachters kleiner, und die Geschwindigkeit beim Koordinatenbeobachter im System des Schalenbeobachters größer ist.

Wieder richtig. Aber auch hier wieder war nur das System des Koordinatenbeobachters am Empfänger beurteilt.
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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Yukterez » Di 16. Aug 2016, 20:11

Ernst hat geschrieben:Da muß ich auch nicht zustimmen, weil das so ist, aber weil das nicht die Problemstellung war. Zur Debatte steht im gesamten bisherigen Thread nur der Teil der Aussage, daß im BS des Koordinatenmenschen anhand seiner Koordinatenzeit die Frequenz auf der gesamten Strecke konstant ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Dann habt ihr wohl aneinander vorbeigeredet, denn es wird dir ja gerade vorgeworfen dass du der Meinung wärst der Schalenbeobachter würde die selbe Frequenz messen wie der Koordinatenbeobachter:

Fallili hat geschrieben:Worüber mit Ernst diskutiert wurde war aber die Frage, wie ein von einem Beobachter ausgesendetes Signal dann von einem anderen Beobachter gesehen wird.

Wenn alle über etwas anderes reden ist ja klar dass jeder ein anderes Ergebnis erhält! So weit ich es mitbekommen habe war aber Highway der Einzige der behauptet hätte dass die Frequenz in beiden Fällen konstant wäre. Da sieht man mal wieder warum man solche Deppen am besten auf drei Beiträge pro Tag reduzieren sollte, denn wenn man ihnen erlaubt alle Fäden bis zur Unleserlichkeit hin zuzumüllen weiß am Ende keiner mehr wer was gesagt hat.

Mir beizeiten trotzdem mal den ganzen Faden von Seite 1 an durchlesend um herauszufinden worum es wirklich ging,

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Ernst » Di 16. Aug 2016, 20:39

Yukterez hat geschrieben:Dann habt ihr wohl aneinander vorbeigeredet, denn es wird dir ja gerade vorgeworfen dass du der Meinung wärst der Schalenbeobachter würde die selbe Frequenz messen wie der Koordinatenbeobachter:

Fall nicht auf die Lüge rein.

Mir beizeiten mal den ganzen Faden von Seite 1 an durchlesend um herauszufinden worum es wirklich ging,

Sehr empfehlenswert.

Geh gleich auf Anfang: Auf Seite 15, lange her, hab ich den vorher noch gar nicht erwähnten Shapiro-Effekt "vorausgesagt". Ich hab die ausgewählte Zeitskala des Erdbodens betrachtet, noch ehe von Koordinatenzeit die Rede war, und ich habe dazu die Kontinuität (Frequenzkonstanz) in Bezug auf den Erdbeobachter in dessen Zeitskala verwendet.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=790&start=140#p116657
Ernst hat geschrieben:Für unsere Lichtwelle kann man ebenfalls eine Frequenzkonstanz bei ihrer Ausbreitung mit folgender Überlegung finden:
Während ihres Weges durch die unterschiedlichen Potentiale durchquert sie Orte mit unterschiedlich schnell laufender Zeit. Da c dabei stets örtlich konstant sein muß, werden entsprechend dieser unterschiedlichen Zeit unterschiedliche Wege zurückgelegt. In Bezug auf eine ausgewählte Zeitskala, etwa die des Erdbodens, entspricht das einer Geschwindigkeitsänderung und damit bei Kontinuität des Vorgangs einer Änderung der Wellenlänge.


Mich nicht auf nachträgliche Verdrehungen einlassend.
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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Yukterez » Di 16. Aug 2016, 20:41

Ernst hat geschrieben:Für unsere Lichtwelle kann man ebenfalls eine Frequenzkonstanz bei ihrer Ausbreitung mit folgender Überlegung finden:
Während ihres Weges durch die unterschiedlichen Potentiale durchquert sie Orte mit unterschiedlich schnell laufender Zeit. Da c dabei stets örtlich konstant sein muß, werden entsprechend dieser unterschiedlichen Zeit unterschiedliche Wege zurückgelegt. In Bezug auf eine ausgewählte Zeitskala, etwa die des Erdbodens, entspricht das einer Geschwindigkeitsänderung und damit bei Kontinuität des Vorgangs einer Änderung der Wellenlänge.

Das ist richtig.

Zustimmend,

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Yukterez » Di 16. Aug 2016, 20:48

Der Hund liegt wohl darin begraben dass du von der Ausbreitung der Lichtquelle schriebst, aber offensichtlich von der Ausbreitung des Lichts der Lichtquelle die Rede ist. Da ich das beim ersten Überfliegen selbst überlesen habe gehe ich mal großzügig davon aus dass das ein Schlampigkeitsfehler ist, aber wenn man den wörtlich nimmt können schon ordentliche Missverständnisse daraus erwachsen (eine Ausbreitung der Lichtquelle hat man z.B. im expandierenden Universum wo man sich die immer rotverschobenere Hintergrundstrahlung anschaut, was dann wieder ein ganz anderes Kapitel wäre).

i-Punkte ausbessernd,

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon fallili » Di 16. Aug 2016, 21:04

Dann frag ich mich aber wieso Ernst solche Aussagen tätigt:
Vermutlich laufen die Uhren immer gleich und die "Frequenzänderung" ist in Wirklichkeit eine Wellenlängenänderung infolge Geschwindigkeitsänderung der Wellen im Gravitationsfeld.

Ernst hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Und das es eine gravitative Frequenzverschiebung gibt ist auch schon 1000e mal nachgewiesen worden -

Nein, nachgewiesen ist lediglich eine gravitative Spektralverschiebung, d.h. Verschiebung der Wellenlängen in den Spektrogrammen.

Daß die Ursache dazu eine Frequenzverschiebung ist, ist eine unbewiesene Behauptung. Ebenso und wahrscheinlicher kann die Ursache dazu in einer Geschwindigkeitsänderung bei fixer Frequenz liegen. Was bezüglich der Energiewandlung von pot. in kin. Energie auch plausibler ist und alle anderen Probleme elimiert.

Im Glas ändert sich die Lichtgeschwindigkeit und damit die Wellenlänge bei konstanter Frequenz.

Für die Annahme einer gravitativen Rotverschiebung des Sonnenlichts gibt es keine zuverlässige Messung.

Es wird aber so sein, daß die LG gravitationsabhängig ist. D.h. daß sie verringert ist im Bereich stärkerer Gravitationsbeschleunigung.

Es geht darum, den prekären Ansatz der RT der unterschiedlich schnell laufenden Zeit zu ersetzen durch unterschiedlich schnell ablaufende Prozesse in derselben Zeit.

Ich gehe mit, daß ein sich "oben" abspielender Vorgang, welche mit der "oberen" Uhr mit f gemessen wird, auch unten mit der unteren Uhr mit f gemessen wird. Vorgang und Meßzeit sind ja gleichermaßen verändert.
D. h. Der oben befindliche Oszillator schwingt dort mit f und wird unten ebenfalls mit f gesehen.

Daß infolge des Durchgangs durch das Gravitationsfeld die Geschwindigkeit verändert wird, ist doch nun klar. Und daß infolge dieses Effektes bei konstanter Frequenz die Wellenlängenänderungen verursacht werden, auch.
Die gravitative Rotverschiebung stellt sich deshalb dem Beobachter als Wellenlängenänderung dar. Wie das ja auch in den Abbildungen gezeigt ist.

Also ich kann hier beim besten Willen keine dieser Aussagen unwidersprochen hinnehmen.
Und ich nehme an, dass Yukterez das auch nicht kann, außer Yukterez ist der seeeeehr gutmütigen Meinung, dass Ernst das Alles ganz anders meint als er es da hingeschrieben hat.

Aber bei der Aussage:
D. h. Der oben befindliche Oszillator schwingt dort mit f und wird unten ebenfalls mit f gesehen.
kann man garantiert nix mehr "gutmütig interpretieren"
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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Yukterez » Di 16. Aug 2016, 21:42

Fallili hat geschrieben:Dann frag ich mich aber wieso Ernst solche Aussagen tätigt:

Die Liste geht man am besten Punkt für Punkt durch:

Ernst hat geschrieben:Vermutlich laufen die Uhren immer gleich und die "Frequenzänderung" ist in Wirklichkeit eine Wellenlängenänderung infolge Geschwindigkeitsänderung der Wellen im Gravitationsfeld.

Ein Bezugssystem in dem sowohl die obere als auch die untere Uhr gleich schnell laufen gibt es nicht, zumindest nicht wenn es sich um baugleiche Uhren handelt die auch auf selber Höhe gleich schnell laufen würden. Dann tickt immer die obere Uhr schneller als die untere.

Ernst hat geschrieben:Ebenso und wahrscheinlicher kann die Ursache dazu in einer Geschwindigkeitsänderung bei fixer Frequenz liegen.

Im System eines stationären Beobachters der die Vorgänge an einem anderen Ort in seinen eigenen Koordinaten beschreibt.

Ernst hat geschrieben:Für die Annahme einer gravitativen Rotverschiebung des Sonnenlichts gibt es keine zuverlässige Messung.

Die Messungen die auf Wikipedia gelistet werden sind mir zuverlässig genug.

Ernst hat geschrieben:Es wird aber so sein, daß die LG gravitationsabhängig ist. D.h. daß sie verringert ist im Bereich stärkerer Gravitationsbeschleunigung.

Sowohl die Lichtgeschwindigkeit als auch jede andere: bis r=6GM/c² beschleunigt ein frei fallender massebehafteter Testkörper, und ab der Grenze wird er wieder langsamer, während die Lichtgeschwindigkeit immer langsamer wird je näher das Photon sich der Masse nähert. Alles im System des Koordinatenbeobachters beschrieben, versteht sich.

Ernst hat geschrieben:Es geht darum, den prekären Ansatz der RT der unterschiedlich schnell laufenden Zeit zu ersetzen durch unterschiedlich schnell ablaufende Prozesse in derselben Zeit.

Das könnte man zwar in gewissen speziellen Fällen der ART tun (nämlich dann und nur dann wenn immer alle Uhren stationär zueinander bleiben), aber in der SRT bekommt man dann sehr schnell Widersprüche. Und wenn's schon für die SRT nicht taugt taugt es für die ART erst recht nicht.

Ernst hat geschrieben:Ich gehe mit, daß ein sich "oben" abspielender Vorgang, welche mit der "oberen" Uhr mit f gemessen wird, auch unten mit der unteren Uhr mit f gemessen wird. Vorgang und Meßzeit sind ja gleichermaßen verändert.
D. h. Der oben befindliche Oszillator schwingt dort mit f und wird unten ebenfalls mit f gesehen.

Das ist falsch, wenn er oben mit f gesehen wird wird er unten mit f/√(1-rs/r) gesehen. Wenn beide zueinander stationär sind sehen sie die Zeit des jeweils anderen in der selben Rate verschnellert oder verlangsamt wie die Zeit dort wirklich schneller oder langsamer geht.

Ernst hat geschrieben:Daß infolge des Durchgangs durch das Gravitationsfeld die Geschwindigkeit verändert wird, ist doch nun klar. Und daß infolge dieses Effektes bei konstanter Frequenz die Wellenlängenänderungen verursacht werden, auch.

Im System des stationären Beobachters ist das beides klar.

Ernst hat geschrieben:Die gravitative Rotverschiebung stellt sich deshalb dem Beobachter als Wellenlängenänderung dar. Wie das ja auch in den Abbildungen gezeigt ist.

Dem Koordinatenbuchhalter bzw. dem oberen Schalenbewohner stellt es sich so dar. Beim Empfänger kommt das Signal natürlich mit unverzögerten 1.0c an und es gilt weiterhin λ=c/f, also sind beide zueinander ganz normal invers proportional.

Ernst hat geschrieben:D. h. Der oben befindliche Oszillator schwingt dort mit f und wird unten ebenfalls mit f gesehen.

Das klingt schon sehr danach als würde man den oben befindlichen Oszillator sowohl von oben als auch von unten mit der selben Frequenz sehen, was natürlich falsch ist. Sowohl oben als auch unten würde man ihn nur dann mit der selben Frequenz sehen (Sehen ist in diesem stationären Fall gleichbedeutend mit Messen) wenn man ihn immer dort hinbringt wo man ihn gerade betrachtet. Wenn er aber immer oben verbleibt sieht ihn der untere Beobachter blauer als der obere (also schneller tickend).

Richtig wäre: der oben befindliche Oszillator (oder Laser, Lampe, Uhr, was auch immer) schwingt mit f und sein Licht wird vom oberen Beobachter sowohl wenn es aus dem Laser kommt als auch wenn es am unteren Spiegel ankommt mit der selben Farbe bzw. Frequenz gesehen bzw. gemessen, also sieht ihn der obere Beobachter im unteren Spiegel genau so schnell ticken wie er ihn in natura neben sich ticken sieht. Den oberen Beobachter auf den sich die Aussage beschränkt muss man hier unbedingt dazuerwähnen.

Wenn der obere Beobachter nun zwei baugleiche Uhren hat die nebeneinander stehend gleich schnell ticken und er eine davon nach unten neben den Spiegel bringen lässt wird er das Spiegelbild seiner eigenen Uhr genauso schnell ticken sehen wie seine eigene Uhr neben ihm tickt, während er die echte Uhr die er neben dem Spiegel ticken sieht langsamer ticken sehen wird als seine eigene bzw. das Spiegelbild derselben. Wenn er jetzt wissen will um wie viel die Zeit dort unten langsamer geht als seine eigene braucht er nur die Ticks die die echte Uhr neben dem Spiegel im Vergleich zur gespiegelten Uhr macht zählen, dann wird er das Verhältnis √(1-rs/r1)/√(1-rs/r2) finden.

observer.at.r2=10.gif
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observer.at.r1=2,5.gif
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Mit einem Doppelbild mehr als mit 1000 Worten sagend,

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Fleißaufgabe

Beitragvon Yukterez » Mi 17. Aug 2016, 06:37

Damit es nicht stundenlang dauert bis der kleine Zeiger eine ganze Umdrehung macht und damit einen nahtlosen Loop vollendet habe ich die Dauer der Animation im Zeitraffer auf 8.58sek reduziert. In dieser Zeit die für den Beobachter vor dem Bildschirm vergeht vergehen auf der rotverschobenen Uhr 12h, auf der lokalen blauen 24h und auf der violettverschobenen 48h (der Beobachter im Bild sieht natürlich dass eine Stunde auf der blauen Uhr auch eine SI-Stunde lang dauert). Preisfrage: von welcher Koordinate aus hätte man das obere, und von welcher aus das untere Video filmen müssen um (abgesehen von den sowieso nicht exakt maßstabsgetreuen Farben die dann schon in den unsichtbaren Röntgenbereich verschoben wären) das selbe Ergebnis ganz ohne Zeitraffer zu erhalten?

Die Formeln dazu alle auf dieser Seite stehen habend,

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Ernst » Mi 17. Aug 2016, 08:31

Yukterez hat geschrieben:Der Hund liegt wohl darin begraben dass du von der Ausbreitung der Lichtquelle schriebst, aber offensichtlich von der Ausbreitung des Lichts der Lichtquelle die Rede ist.

Falsch gelesen?
:? :? :?
Für unsere Lichtwelle kann man ebenfalls eine Frequenzkonstanz bei ihrer Ausbreitung mit folgender Überlegung finden:
Während ihres Weges durch die unterschiedlichen Potentiale durchquert sie Orte mit unterschiedlich schnell laufender Zeit. Da c dabei stets örtlich konstant sein muß, werden entsprechend dieser unterschiedlichen Zeit unterschiedliche Wege zurückgelegt. In Bezug auf eine ausgewählte Zeitskala, etwa die des Erdbodens, entspricht das einer Geschwindigkeitsänderung und damit bei Kontinuität des Vorgangs einer Änderung der Wellenlänge.

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Kurt » Mi 17. Aug 2016, 08:33

Yukterez hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Ich gehe mit, daß ein sich "oben" abspielender Vorgang, welche mit der "oberen" Uhr mit f gemessen wird, auch unten mit der unteren Uhr mit f gemessen wird. Vorgang und Meßzeit sind ja gleichermaßen verändert.
D. h. Der oben befindliche Oszillator schwingt dort mit f und wird unten ebenfalls mit f gesehen.

Das ist falsch, wenn er oben mit f gesehen wird wird er unten mit f/√(1-rs/r) gesehen. Wenn beide zueinander stationär sind sehen sie die Zeit des jeweils anderen in der selben Rate verschnellert oder verlangsamt wie die Zeit dort wirklich schneller oder langsamer geht.


Oh du schöne Märchenwelt.... (summe den Song weiter, vill hilfts)

Es ist so wie Ernst es darstellt, wer das nicht begreift dem ist ev. auch mit Songsummen nicht zu helfen.

Kurt


Äh: könntest du mal erläutern (andere haben es bisher nicht geschafft) was denn "die Zeit" so ist, wie dieses Ding gemessen wird und was das schneller oder langsamer vergeht (wogegen überhaupt schneller oder langsamer?)

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