Physik ohne Einstein

[Yukterez]

Das solltest du aber.

Was sind deine Referenzen?

Nicht jedem dahergelaufenen Möchtegern alles glauben könnend,

[fallili]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bei den GPS-SIgnalen verändert sich "auf dem Weg nach unten" eben gar nichts, da gibt es keinen Energiezuwachs, weder über die ZD noch über die kinetische Energie! Am Boden wird die Frequenz eines Oszillators, welcher mit Uhr und Sender gekoppelt ist, etwas vermindert und genau um diesen Betrag läuft das Ensemble dann im Orbit schneller, sodass eine Synchronizität mit der Bodenuhr entsteht. D.h. aber auch, dass die Frequenz, die man aufgrund der Blauverschiebung am Boden erwartet, nicht "auf dem Weg nach unten" verschoben sondern bereits im Orbit erzeugt wird! Auf dem Weg nach unten passiert gar nichts mehr! Also nicht das, was bei massiven Teilchen (oder Deinen Steinen) passieren würde.
Wir haben hier also keine Photonen, die auf dem Weg nach unten Energie gewinnen, so wie Du es mit den Steinen schilderst - oder Einstein es mit seinem Vergleich meinte. Da hat er sich wohl geirrt ... und natürlich ist das peinlich für seine ART!


Grüße
Harald Maurer

Prinzipiell ist das natürlich auch eine konsistente Erklärung.
Aber glaubst Du nicht, dass das auffallen würde wenn sich die Frequenz des Oszillators dann oben real erhöht. Eine Frequenzmessung oben müsste das ja direkt zeigen.
Es ist doch so, dass die Uhr am Boden so geeicht wird. dass nach 10.229.999.995.453 Schwingungen die Sekunde um ist. Da die Uhr ja oben auch nur Schwingungen zählt, kann sich daran ja gar nichts ändern wenn man das nach oben bringt.

Dass die Uhr oben dann mit einer Uhr am Boden, welche exakt mit 1023 MHz getaktet ist, übereinstimmt, kann daher doch nur daran liegen, dass die Zeit oben tatsächlich anders vergeht als unten.

[Ernst]

Das ist natürlich ein Trugschluß – aber von dir. Die beiden Uhren sind selbstverständlich baugleich und gehen am selben Ort aufgestellt auch genau gleich. Natürlich misst jede der beiden Uhren ihr eigene Eigenzeit, was sonst.
Aber trotzdem misst die Obenuhr für 1000 Perioden 2 Sekunden und die Untenuhr für die nämlichen 1000 Perioden wenn sie unten ankommen nur 1 Sekunde.

Wenn man den Vorgang bezüglich der Kontinuität beurteilen will, dann muß man sich auf eine Zeitbasis festlegen. Und natürlich kann man dazu die Unterzeit verwenden und alles darauf beziehen. Und zur Inbeziehungsetzen der Oberzeit zur Unterzeit benutzt man eben die entsprechende Transformationsgleichung.

Das ist genau dein Problem mit der absoluten Zeit. Die Untenzeit gibt es oben nicht. Oben gibt es die Obenzeit, unten die Untenzeit.

Naja, natürlich gibt es die Unterzeit. Mittels Transformation überführt man dann die Oberzeit in die Unterzeit. Dann kann man die Oberzeit zur Unterzeit in Beziehung setzen. Und den gesamten Vorgang mit der Unterzeit beschreiben. Und wenn man das macht, zeigt sich, daß die Kontinuität verletzt ist.

Wenn es solche Transformationen nicht gäbe, wäre ja alles unerfaßbar. Aber es gibt sie ja.


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[Yukterez]

Aber glaubst Du nicht, dass das auffallen würde wenn sich die Frequenz des Oszillators dann oben real erhöht. Eine Frequenzmessung oben müsste das ja direkt zeigen.

Oben würde eine Frequenzmessung das nicht zeigen, da ja nicht nur die Frequenz sondern auch das Messgerät von den selben Umständen beeinflusst werden (vorausgesetzt natürlich man verwendet zum Messen der Frequenz keine Sonnen- oder Sanduhr). Wenn allerdings nur die Uhren anders gingen und nicht die Zeit würde eine Uhr am Weg ins schwarze Loch für einen Koordinatenbeobachter nicht stehengeglieben auf den Ereignishorizont zukonvergieren während draußen eine komplette Ewgikeit vergeht, sondern diesen einfach stehengeblieben, aber in kurzer Zeit, überschreiten. In Wahrheit passiert im System eines Koordinatenbeobachters aber ersteres, während sie in ihrem eigenen System nichts davon merkt und den EH ganz normal tickend überschreitet.

Anhand eines einfachen Beispiels erklärend,

[Kurt]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bei den GPS-SIgnalen verändert sich "auf dem Weg nach unten" eben gar nichts, da gibt es keinen Energiezuwachs, weder über die ZD noch über die kinetische Energie! Am Boden wird die Frequenz eines Oszillators, welcher mit Uhr und Sender gekoppelt ist, etwas vermindert und genau um diesen Betrag läuft das Ensemble dann im Orbit schneller, sodass eine Synchronizität mit der Bodenuhr entsteht. D.h. aber auch, dass die Frequenz, die man aufgrund der Blauverschiebung am Boden erwartet, nicht "auf dem Weg nach unten" verschoben sondern bereits im Orbit erzeugt wird! Auf dem Weg nach unten passiert gar nichts mehr! Also nicht das, was bei massiven Teilchen (oder Deinen Steinen) passieren würde.
Wir haben hier also keine Photonen, die auf dem Weg nach unten Energie gewinnen, so wie Du es mit den Steinen schilderst - oder Einstein es mit seinem Vergleich meinte. Da hat er sich wohl geirrt ... und natürlich ist das peinlich für seine ART!


Grüße
Harald Maurer

Prinzipiell ist das natürlich auch eine konsistente Erklärung.
Aber glaubst Du nicht, dass das auffallen würde wenn sich die Frequenz des Oszillators dann oben real erhöht.

Macht sie aber, sie schwingt immer nach den herrschenden Ortsumständen.
Das ist auch mit der Uhr beim SAT so, oben schwingt sie schneller als herunten.

Eine Frequenzmessung oben müsste das ja direkt zeigen.

Macht sie doch angeblich, siehe GPS!

Es ist doch so, dass die Uhr am Boden so geeicht wird. dass nach 10.229.999.995.453 Schwingungen die Sekunde um ist. Da die Uhr ja oben auch nur Schwingungen zählt, kann sich daran ja gar nichts ändern wenn man das nach oben bringt.

Wie werden denn die Schwingungen gezählt?
Das wäre mal ein Punkt den du klären/darlegen/erläutern solltest.
(ich helfe dir gerne dabei wenn du bei der Stange bleibst)

Dass die Uhr oben dann mit einer Uhr am Boden, welche exakt mit 1023 MHz getaktet ist, übereinstimmt, kann daher doch nur daran liegen, dass die Zeit oben tatsächlich anders vergeht als unten.

Tja, was vergeht den ndas? Was ist "die Zeit".
Ralf und andere konnten schon nichts hervorbringen, du auch nichts? Schauma mal was du da bringst.

Gehe halt mal davon aus das eine Uhr/Atome immer so schwingt wie es die Ortsumstände gerade hergeben.
Bei der Uhr im SAT ist es halt so dass sie im SAT oben schneller schwingt als herunten.

Wenn du sie herunten auf 10,22 stellst dann schwingt sie oben mit 10,23

Diese 13,23 oben kommen herunten an, und zwar so wie sie oben gesendet wurden.
Wäre das nicht so dann müssten unterwegs Schwingungen dazugeboren werden/worden sein.
(wann gibt's die Pille für Funksignale/Licht?)


Kurt

[Harald Maurer]

Aber glaubst Du nicht, dass das auffallen würde wenn sich die Frequenz des Oszillators dann oben real erhöht. Eine Frequenzmessung oben müsste das ja direkt zeigen.

Dass sich die Frequenz des Oszillators oben im Orbit real erhöht ist ein unbestreitbares Faktum - nicht zuletzt erwiesen durch Hafele & Keating aber auch durch das Maryland Experiment. D.h. die diversen Uhren könnten keine Unterschiede in ihren Zeitanzeigen haben, wenn man sie wieder zusammen bringt und vergleicht. Zumindest haben Hafele & Keating behauptet, den hauptächlich aus der ART-ZD stammenden Vorlauf der reisenden Uhren gemessen zu haben. Aber man weiß auch aus der technischen Vorgangsweise beim GPS, dass die Uhren im Orbit schneller laufen und eben nicht die Signale selbst sich auf dem Weg nach unten blau verstimmen. Man weiß es, weil die GPS-Zeit am Boden mittels Atomuhren generiert wird und die Zeiten in den Satelliten digital mit dieser verglichen werden, um die Korrekturpolynome zu berechnen. Keine Frage, die Uhren laufen oben real schneller als am Boden.

Es ist doch so, dass die Uhr am Boden so geeicht wird. dass nach 10.229.999.995.453 Schwingungen die Sekunde um ist. Da die Uhr ja oben auch nur Schwingungen zählt, kann sich daran ja gar nichts ändern wenn man das nach oben bringt.

Doch das ändert sich und der Relativist meint dazu, dass sich der Zeitenlauf ändert. Ändert sich die Zeit, so ändert sich natürlich auch die Geschwindigkeit der gezählten Schwingungen.

Dass die Uhr oben dann mit einer Uhr am Boden, welche exakt mit 1023 MHz getaktet ist, übereinstimmt, kann daher doch nur daran liegen, dass die Zeit oben tatsächlich anders vergeht als unten.

Freilich könnte man das behaupten - das wäre aber Esoterik, weil Zeit gar kein physikalisches Objekt mit Eigenschaften ist. Man könnte aber auch und besser sagen, dass die Gravitation selbst auf den Gang der Uhren einwirkt und das mit der Zeit gar nichts zu tun hat. Aber das ist eigentlich nicht das Problem. Denn es ist völlig gleichgültig, warum Uhren schneller laufen, sondern relevant ist, dass die Sat-Uhren aufgrund der Manipulation gleich schnell laufen wie die Uhren auf dem Boden. Wirft man nun Steine zu Boden, dann haben die zuerst oben eine potenzielle Energie, die sich nach unten in kinetische Energie verwandelt, wobei sich ihre Geschwindigkeit erhöht. Photonen haben jedoch keine Ruhemasse und können daher gar keine potenzielle Energie haben, man kann ihnen bestenfalls eine dynamische Masse zuschreiben, die sich allerdings stets auf die konstante LG und das Planck'sche Wirkungsquantum bezieht. Eine Umwandlung von Epot zu Ekin bei Photonen halte ich daher für unsinnig - und die auf dem Weg unverändert laufenden GPS-SIgnale von oben nach unten scheinen dies zu bestätigen.
Die ART gibt aber beide Effekte an, sowohl das vom Gravitationspotenzial abhängige Laufen von Uhren als auch die Gravitationsabhängigkeit der Energie - also auch der von Photonen. Und letzteres wird vom GPS eben nicht bestätigt.

Wenn abhängig von der Höhe tatsächlich unterschiedliche Zeiten vorlägen, dann wäre es wohl eine rätselhafte Sache, wieso alle zeitabhängigen Prozesse dem Zeitenlauf entsprechen und ein einziger zeitabhängiger Prozess, nämlich die Frequenz einer em-Welle dem nicht unterworfen wäre, bloß weil diese Welle aus einer anderen Höhe kommt und quasi eine andere Zeit im Rucksack hat! Ein anderer Zeitenlauf müsste wohl eher bedeuten, dass alle em-Prozesse diesem Zeitenlauf entsprechen - und so gesehen, könnte man eine grav. Rot- od. Blauverschiebung gar nie feststellen.

Wir haben es offenbar bloß mit unterschiedlich schnell laufenden Uhren zu tun und um dementsprechende Messeffekte. Das ist nicht ganz im Sinne des Erfinders...

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Oben würde eine Frequenzmessung das nicht zeigen, da ja nicht nur die Frequenz sondern auch das Messgerät von den selben Umständen beeinflusst werden

Du verblüffst mich. Aber ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.
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[Yukterez]

Man könnte aber auch und besser sagen, dass die Gravitation selbst auf den Gang der Uhren einwirkt und das mit der Zeit gar nichts zu tun hat.

Dann wird es aber schwierig zu erklären wie trotz dem weiter beschleunigt wird das frei fallende Objekt auf die Koordinatengeschwindigkeit 0 zukonvergiert je näher es dem EH kommt. Wenn es nur der Lauf der Uhren wäre sollten diese Geschwindigkeiten nicht langsamer werden. Wenn es aber die Zeit ist betrifft es jede Bewegung, dann kann ein lokal schneller werdendes Objekt auch gleichzeitig stehen bleiben.

Und letzteres wird vom GPS eben nicht bestätigt.

Nach Letzterem wird beim GPS aber auch gar nicht erst gesucht! Das GPS wurde ja nicht entwickelt um jeden einzelnen Aspekt der RT zu bestätigen, das tut es quasi im Vorbeigehen. Wenn du allerdings knapp über dem EH eines SL schwebst und ein einzelnes Photon das in der Unendlichkeit noch infrarot war dich trifft wirst du es als hochenergetisches Gammaphoton empfangen. Das ist das Gleiche wie wenn du mit der Geschwindigkeit die vor Ort gerade die Fluchtgeschwindigkeit wäre durch's All reist (was du in Raindropkoordinaten auch tust); die Photonen dort werden in deinem System dann schon alleine wegen dem ganz normalen Dopplereffekt stärker, genauso wie auch schon auf der Erde die kinetische Energie von aus der Unendlichkeit frei auf dich zufallenden Teilchen höher wird.

Vergleichend,

[Kurt]

Und letzteres wird vom GPS eben nicht bestätigt.

Nach Letzterem wird beim GPS aber auch gar nicht erst gesucht!

Jetzt wohl nicht mehr, nachdem klar geworden ist was GPS wirklich bestätigt!
Vorher ward das noch ganz anders, siehe die verkrampften "Bestätigungen" z.B. vom Aumbacher.

Es ist ganz einfach: die "relativistischen Effekte" existieren nicht, sie sind ein Hirngespinst.

Kurt

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[Yukterez]

die Photonen dort werden in deinem System dann schon alleine wegen dem ganz normalen Dopplereffekt stärker

Auch nach Newtons Korpuskeltheorie würden die Photonen auf dem Weg nach unten Energie gewinnen.

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