ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2015, 13:12

Spacerat hat geschrieben:
julian apostata hat geschrieben:Und damit ist auch das häufige Behauptung, dass der Gang einer Uhr von der Schwerkraft abhänge, ein haltloser Schmarrn, denn auf Meereshöhe variiert sie zwischen 9,78 und 9,83 m/s²
Gravitative ZD... schon mal gehört?

@Ernst:
H&K ist auch nach fb...s Erklärung noch nicht gelöst. Bewegte Uhren auf der Erdoberfläche sollen messbar unterschiedlich laufen, müssten aber lt. Relativitätsprinzip wechselseitig langsamer laufen.

Das ist ja kein spezielles H&K Prob lem, sondern allgemein das der ZD infolge Relativbewegung:

Jede von zwei Uhren "sieht" die jeweils andere Uhr langsamer laufen.

Wie das gehen soll und vorstellbar wäre, kann ja mal jemand erläutern.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon julian apostata » Sa 4. Apr 2015, 13:26

Ernst hat geschrieben:
Jede von zwei Uhren "sieht" die jeweils andere Uhr langsamer laufen.

Wie das gehen soll und vorstellbar wäre, kann ja mal jemand erläutern.
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Bist du jetzt endgültig auf Spaceratchief-Niveau angekommen?

Immer schön auf Durchzug schalten! Hier hab ich einen Extrathread zur Wechselseitigkeit eröffnet.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=712&start=0
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2015, 15:40

Spacerat hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wie das gehen soll und vorstellbar wäre, kann ja mal jemand erläutern.
Wie das gehen soll und gehen kann, ist eigentlich klar. Beim Start wird beschleunigt, was die Uhren scheinbar auf wechselseitig unterschiedliches Niveau bringt und am Ende wird gebremst, was die Uhren wieder in Einklang bringt. In etwa vergleichbar mit dem, was Menschen in der Ferne und im Nahbereich durch ihre perspektivische Sicht wahrnehmen - entferntere Landschaft bewegt sich aus einem fahrenden Zug oder Auto scheinbar langsamer als die unmittelbare Umgebung. Theoretisch ist das also denkbar. Nur Messbar ist es halt nicht. Bei H&K wurde aber eine translatorische ZD gemessen und das ist ein Indiz dafür, dass dieser ZD, ebenso wie der gravitativen ZD, etwas zu Grunde liegt, was mit der Zeit ansich nur sehr wenig zu tun hat - etwa Masseträgheit und/oder verringerte Schwingfrequenz bewegter Teilchen.

Wer spricht hier von Beschleunigung.
Es geht um die wechslseitige ZD bei gleichförmig gegeneinander bewegten Uhren, oder Myonen.

@Julius
Deine Bemühung in Ehren, aber sie ist nichts wert. Wieso gibt es ein bevorzugtes Myon :?:
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2015, 16:34

Spacerat hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wer spricht hier von Beschleunigung.
Es geht um die wechslseitige ZD bei gleichförmig gegeneinander bewegten Uhren, oder Myonen.
Ich spreche hier von Beschleunigung. Anders kommen Bewegungen von Materie nun mal nicht zu Stande.

Darum geht's nicht. Die Uhren in der SRT sind schon in Bewegung. Und die Myonen ab Meßzeitpunkt auch.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Jan » Sa 4. Apr 2015, 17:11

Wenn man bedenkt, daß ca. 10 teils selbsternannte Fachleute der Relativitätstheorie jeder eine andere Meinung zu Experimenten der ZD haben, und auch wissenschaftliche Experimente Fragen offen lassen, dann kann man kaum glauben, daß die RT die am besten bestätigte Theorie sein soll.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2015, 17:45

Spacerat hat geschrieben:Die ZD wurde bei H&K nur einseitig gemessen und gut ist.

Gemeinsames BS ist das Geoid.
Da ist die Erduhr auch dilatiert.

Das ist im Sinne der RT schon ok.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2015, 19:01

Spacerat hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Das ist im Sinne der RT schon ok.
Eben nicht. Die der Anteil der vorrausgesagten translatorichen ZD dürfte bei H&K gar nicht ins Gewicht fallen, also nicht im Messergebnis auftauchen, weil die translatorische ZD lt. Relativitätsprinzip eben wechselseitig auftreten müsste. Leider kommt man ohne die translatorische ZD rechnerisch nicht auf die Messergebnisse des Experiments. Das ist und bleibt ein Indiz dafür, dass zusatzlich zur Gravitation auch die Bewegung den Gang der Uhren beeinflusst.
Während die Uhr im Flugzeug schneller geht, geht die auf der Erde dazu logischerweise langsamer und umgekehrt. Auf dem selben Potenzial geht die Uhr in eine Richtung gegenüber der anderen auch langsamer bzw. schneller. Weil ein Messergebnis existiert, welches rechnerisch nicht ohne translatorische ZD auskommt, kann von der durch das RP geforderten Wechselseitigkeit keine Rede sein.

Da kannst du noch so lange sinnieren.

Im Sinne der SRT ist das entsprechend den Hinweisen von fb.... für mich erledigt.
Ich kenne die RT soweit, daß ich das akzeptieren muß.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » Sa 4. Apr 2015, 19:02

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:Die ZD wurde bei H&K nur einseitig gemessen und gut ist.

Gemeinsames BS ist das Geoid.

Nein, es gibt unendlich viele gemeinsame Bezugssysteme.


Gewähltes gemeinsames BS ist das Geoid.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon fallili » So 5. Apr 2015, 08:42

Ernst hat geschrieben:Wieso muß das weiterdebattiert werden, wenn es erschöpfend (von fb....)dargelegt wurde:

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das Geoid (Erdoberfläche auf Meeresniveau) ist eine Äquipotenzialfläche (Potenzial ist ~ Summe aus Gravitationspot. und Rotationspot.). Da die ZD nur vom der Potenzialdifferenz abhängt und diese Null ist, laufen alle Uhren auf der Erdoberfläche (Meeresniveau) gleich schnell.
...
Auf der Erdoberfläche auf Meeresniveau ruhende Uhren laufen gleich schnell. Im rotierenden Bezugssystem ruhen sie zueinander. Auch wenn sie im nichtrotierenden erdzentrierten IS zueinander bewegt sind. Dieser Umstand ist im Potenzial berücksichtigt.

Einen Gangunterschied (ZD) gebe es nur, wenn sie relativ zur Erdoberfläche und relativ zueinander bewegt wären oder/und wenn sie unterschiedliches Potenzial hätten. Ersteres wäre an der Relativgeschwindigkeit zur Erdoberfläche, Zweiteres an einer eingeprägten Kraft zwischen den Uhren feststellbar (Gradient des Potenzials in Richtung der "geraden" Verbindungslinie (auf dem Geoid Tangente auf die verbindende Großellipse) zwischen zwei Uhren).


Das ist eine exakte und nachvollziehbare Erklärung. Wer's nicht auf Anhieb versteht, sollte sich die Begriffe mit Google verständlich machen. Eine weitere "Vorstellungsphysik" ist hier nicht von nöten.

Im Sinne der RT ist damit das Problem abgehakt.

Was nicht bedeutet, daß die RT in meinem Sinn ist. ;)
Denn die Uhren auf der Erdoberfläche auf Meereshöhe laufen auch nach Newton und GT alle synchron.
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Also erstens habe ich versucht, zuerst mal rauszufinden wie die entsprechende Zeitdifferenzen auf einer vollkommen Kugel zustande kommen sollten.
Das ist mir noch immer nicht klar - und die Antworten die dann von mehrerer Seiten auf ein "Geoid" verweisen, sind mir erst recht nicht klar.
Hier wird gesagt, dass das Geoid eine Äquipotentialfläche, gebildet aus der Summe von Summe aus Gravitationspot. und Rotationspot ist.

Das steht aber im Widerspruch zu allem was man sonst über "Geoid" findet ( z.B. schon auf Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Geoid )
Das Geoid ist eine wichtige Bezugsfläche im Schwerefeld der Erde. Es dient zur Definition von Höhen sowie zur Vermessung und Beschreibung der Erdfigur. In guter Näherung wird das Geoid durch den mittleren Meeresspiegel der Weltmeere repräsentiert und ist damit außerhalb der Landmassen direkt in seiner Form sichtbar.

Das Schwerepotential ist an jedem Ort der Geoidfläche gleich. Die natürliche Lotrichtung und das Geoid stehen in jedem Punkt senkrecht zueinander. Daher kann das Geoid durch Messung der Erdbeschleunigung bestimmt werden. Zwei beliebige Punkte auf dem Geoid haben das gleiche Schwerepotential und deshalb die gleiche dynamische Höhe.

Im Gegensatz zum Schwerepotential ist die Schwerebeschleunigung g auf dem Geoid nicht konstant, sondern sinkt aufgrund der vom Pol zum Äquator ansteigenden Zentrifugalbeschleunigung vom Pol zum Äquator von 9,83 auf 9,78 m/s2.[1]


Das heißt daher, dass wir mit dem "Geoid" die reale Erdoberfläche mit allen unterschiedlichen Einflüssen auf die Gravitationskraft (geringerer Abstand bei den Polen, unterschiedliche Massenverteilung über Meeren oder Gebirgen etc.) durch eine Oberfläche mit konstanter Gravitationskraft ersetzten.
Also nichts anders als das, was ich mit einer "perfekten Kugel" letztendlich auch gemacht habe.

Die ganzen Aussagen, dass die Zeit auf der Erdoberfläche deswegen überall gleich ist, weil sie ein "Geoid" ist und weil der Einfluss unterschiedlicher Schwerkraft und Rotationsbeschleunigung sich daher gegenseitig "aufheben" sind daher Tinnef.
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Re: ZD an rotierenden Kugeloberflächen

Beitragvon Ernst » So 5. Apr 2015, 09:21

fallili hat geschrieben:
Die ganzen Aussagen, dass die Zeit auf der Erdoberfläche deswegen überall gleich ist, weil sie ein "Geoid" ist und weil der Einfluss unterschiedlicher Schwerkraft und Rotationsbeschleunigung sich daher gegenseitig "aufheben" sind daher Tinnef.

Nein, die Erläuterung von fb.... ist exakt und erschöpfend. Jedenfalls im Sinne der SRT. Dazu beispielsweise.

http://www.quantum.physik.uni-potsdam.de/teaching/ws2008/art/art_x5.pdf
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