Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Chief » Mo 27. Jul 2009, 20:19

Uli hat geschrieben:... denn die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ein beobachtetes Faktum, das die Physik nicht ignorieren darf !!
...

Gruß,
Uli

Invarianz der Vakuum-LG relativ zu was?

Zum ruhenden Vakuum?
Zum bewegten Vakuum?
Zur ruhenden Erde?
Zur bewegten Erde?
Zur ruhenden Rakete?
Zur bewegten Rakete?

Gruß
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Mo 27. Jul 2009, 21:54

Hallo Uli !


    Invarianz der Vakuum-LG relativ zu was?

    Zum ruhenden Vakuum?
    Zum bewegten Vakuum?
    Zur ruhenden Erde?
    Zur bewegten Erde?
    Zur ruhenden Rakete?
    Zur bewegten Rakete?

Jetzt schnell sein,da gibts einen Orden ! Oder doch nicht ?
Hannes
 
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 28. Jul 2009, 09:02

Harald Maurer hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Zudem ein völlig überflüssiger Streit, Hannes, denn die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ein beobachtetes Faktum, das die Physik nicht ignorieren darf !!


Wieso behauptest Du das? Machst Du es wider besseres Wissen oder glaubst Du wirklich, dass die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ein beobachtetes Faktum sei?
Forderst Du uns allen Ernstes auf, selbst nach den "Quellen" zu googeln, weil Du hoffst, es gäbe diese Quellen? Die gibt es nämlich nicht. Kein einziges Experiment hat bislang die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten Beobachter bestätigt. Es handelt sich daher nach wie vor um ein Postulat, und nicht um ein "beobachtetes Faktum".
Eigentlich solltest Du das wissen. Oder Du tischst uns hier bewusst eine Unwahrheit auf und rätst zum "selber googeln", weil Du weißt, dass es diese Quellen nicht gibt. Das wäre ja ganz schön frech :evil:


Ein anonymer Teilnehmer „Phasenverschobener“ (Relativist) hat im Juli 2007 aufgrund meiner unbeantworteten Anfragen an das MPI/AEI über die experimentellen Nachweise der Invarianz der LG zu bewegten Beobachtern die Initiative ergriffen, selbst einen Direktor vom Albert Einstein Institut zu fragen. Er erhielt von Prof. Bernard Schutz (Direktor am Albert Einstein Institut) folgende E-Mail-Antwort, die er im Forum „Auf zur Warheit“ am 18.07.07 veröffentlicht hat: http://aufzurwahrheit.com/Unterdrueckun ... 5#pid35795


Zitat Prof. Bernard Schutz / MPI-AEI:

Dear Mr ********


Please excuse my reply in English.
There are many direct tests of the speed of light. The M-M experiment is
more than a test of the aether, it is a quantitative test of the
independence of the speed of light on the speed of the measuring system,
ie of the observer. The other aspect of invariance is independence of
the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of
binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio
pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise
they would arrive out of order and we would not know we were dealing
with a regularly pulsing source. In 1977 there was a paper by K Brecher
in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this
test has improved enormously. It is very sensitive because of the large
distance to these systems: any small change in the velocity of the
emitted light would build up over this distance into big changes in
arrival times of pulses. You won't find discucssions of this in the
literature very often because the indirect constraints on invariance are
also very strong. For example, the LHC at Cern would not work if the
mechanics of special relativity were wrong, and its detectors would not
work if the gamma-rays emitted in collisions had the wrong speed. So
among scientists, this is not an issue that is discussed much, and it is
not one that journals would spend money publishing -- special relativity
in all its aspects is much better established than any other physical
law that we have.

Thank you for your interest
Bernard Schutz



Was hältst Du von den Aussagen von Prof. Bernard Schulz, dass

- das Experiment mit Doppelpulsaren von K. Brecher 1977 die Invarianz der LG relativ zur Quelle nachgewiesen habe

- das Experiment von Michelson-Morley die Invarianz der LG relativ zu bewegten Beobachtern nachgewiesen habe

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Di 28. Jul 2009, 10:53

Harald Maurer hat geschrieben: Du verfehlst ganz knapp das Thema. Es geht um die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Beobachter. Mir scheint, Du bist der Meinung, auch in der von Dir vertretenen Emissionsthese ist die Geschwindigkeit der Lichtteilchen unabhängig vom Beobachter (?). Die Unabhängigkeit von der Quellengeschwindigkeit ist jedenfalls nicht gegeben.
Ich kann Deine Äußerung deshalb nicht nachvollziehen :|

Bei Emission gibt es weder eine Abhängigkeit der LG vom Beobachter noch eine von der Quelle, einzig eine Abhängigkeit von deren Relativgeschwindigkeit zueinander.
Wie übrigens auch in der SRT, deren Dopplereffekt ebenfalls ausschließlich von dieser Relativgeschwindigkeit abhängig ist.

Gruß
Ernst
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Chris » Di 28. Jul 2009, 12:01

Hallo,
sorry , daß ich mich kurz einmische. Mir ist grad nur beim Lesen des Threads ein Gedanke zum Thema Relativbewegung gekommen.
Was wäre, wenn in 10 Miliarden Jahren Entfernung ein Stern explodieren würde.
Ein Beobachter auf der Erde entdeckt dann später das Leuchten und fliegt (aus irgend einem Grund) dem Licht entgegen.
Da der Stern ja lange vor der Entstehung der Erde zerstört worden ist. Kann es ja keine Relativbewung Erde-Stern geschweige denn Raumschiff-Stern geben.
Der Insasse im Raumschiff wird aber trotzdem einen Dopplereffekt sehen.
Der Effekt kann in dem Fall doch nur von der Relativbewegung Raumschiff-Licht kommen, oder irre ich mich da?
Gruß
Chris
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Bruno » Di 28. Jul 2009, 12:15

Ernst hat geschrieben:
Bei Emission gibt es weder eine Abhängigkeit der LG vom Beobachter noch eine von der Quelle, einzig eine Abhängigkeit von deren Relativgeschwindigkeit zueinander.

Gruß
Ernst


Ist doch nicht Dein Ernst?

Die Relativgeschwindigkeit ist die vektorielle Differenz der Absolutgeschwindigkeiten, so steht es bin jedem Mechanik-Lehrbuch. Nun kommt Ernst und behauptet ernshaft, die Relativgeschwindigkeit sei nach der Emissionstheorie unabhängig von den Absolutgeschwindigkeiten von Quelle und Beobachter.

:mrgreen:
Bruno
 

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Di 28. Jul 2009, 13:25

Bruno hat geschrieben:Nun kommt Ernst und behauptet ernshaft, die Relativgeschwindigkeit sei nach der Emissionstheorie unabhängig von den Absolutgeschwindigkeiten von Quelle und Beobachter.


Das hat mich auch total überrascht. Ich kenne die These von Walter Ritz, da gibt es c+v nur unmittelbar nach der Emission und danach pendelt sich die Lichttteilchengeschwindigkeit ein auf c (eine ziemlich willkürliche Konstruktion!); aber gegenüber einem bewegten Beobachter ist deren Geschwindigkeit nicht invariant. Da hat Ernst wohl noch eine andere Theorie in seiner Schatzkiste versteckt ;)
Übrigens bezieht er sich wieder auf den Dopplereffekt. Die Frage war aber, ist die Geschwindigkeit der Photonen gegenüber einem bewegten Beobachter invariant oder nicht. Wenn invariant, heißt das: unterschiedlich schnell gegen Photonen bewegte Beobachter messen alle dennoch dieselbe Geschwindigkeit von diesen, nämlich "c". Soviel ich weiß, gibt's dieses Naturwunder nur in der SRT.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Was hältst Du von den Aussagen von Prof. Bernard Schulz, dass

- das Experiment mit Doppelpulsaren von K. Brecher 1977 die Invarianz der LG relativ zur Quelle nachgewiesen habe

- das Experiment von Michelson-Morley die Invarianz der LG relativ zu bewegten Beobachtern nachgewiesen habe


Zwischen Invarianz der LG relativ zur Quelle und Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle besteht ein Unterschied. Die Invarianz der LG zur Quelle wurde noch nie überprüft, weil es technisch sehr schwierig sein dürfte, auf einer Lampe sitzend die wegfliegenden Photonen zu messen. Dass die Geschwindigkeit der Lampe keinen Einfluss auf die em-Wellen haben kann, ist, wie gesagt, trivial. Um das nachzuweisen, braucht man keine Doppelpulsare. Diese Unabhängigkeit der Welle vom Verursacher bestätigt das Wellenmodell des Lichts als auch das Vorhandensein eines Mediums.

Das Experiment von Michelson-Morley kann die Invarianz zum bewegten Beobachter nicht nachweisen, weil es keinen bewegten Beobachter gibt. Alle Anordnungen des Versuchs sind stationär und nichts bewegt sich zueinander. Das MM-Experiment zeigt vordergründig bloß, dass die LG konstant zur Erdoberfläche bleibt. Dafür bietet sich als Lösung ein mitgenommenes Medium an, oder die Mitnahme von Licht durch Gravitation, aber auch die Emissionstheorien. Deshalb ist der MM-Versuch für die SRT keine Bestätigung.

Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !

Grüße
Harald Maurer
„Die Quantenphysik und die Relativitätstheorie kann man nicht verstehen, man kann sich nur an sie gewöhnen!" (Richard Feynman, Nobelpreisträger)
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Trigemina » Di 28. Jul 2009, 14:23

Hallo Harald

Deiner von mir unwidersprochenen Aussage

Trigemina hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Die Sache mit den Maxwell-Gleichungen ist einfach. Natürlich waren sie ursprünglich für den Absolutäther gedacht (als bevorzugtes Bezugssystem bei Ungültigkeit des Relativitätsprinzips!), in welchem sich das Licht isotrop mit c ausbreitet. Transformiert man mit Galilei in ein relativ zu diesem Äther bewegtes Bezugssystem, wird die Lichtgeschwindigkeit anisotrop und Maxwell gilt nicht mehr. Die Gleichungen bewahren ihre Gültigkeit aber in der SRT, die ja voraussetzt, dass das Licht sich in jedem (beliebig definierbaren) Inertialsystem isotrop mit c ausbreitet (so als hätte jedes Inertialsystem seinen eigenen Äther). Ganz klar, dass Maxwells Gleichungen damit kovariant sind, ohne relativistisch zu sein. Sie wurden einfach vom absoluten Ätherystem in die Inertialsysteme der SRT verpflanzt und mussten sich nicht verändern. Das ist alles.

Ja, so kann man das durchaus betrachten.

setzt du nun einen eigenen Widerspruch hinzu, den dir Ernst leider erfolglos aufzuzeigen versuchte:

Ernst hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Du verfehlst ganz knapp das Thema. Es geht um die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Beobachter. Mir scheint, Du bist der Meinung, auch in der von Dir vertretenen Emissionsthese ist die Geschwindigkeit der Lichtteilchen unabhängig vom Beobachter (?). Die Unabhängigkeit von der Quellengeschwindigkeit ist jedenfalls nicht gegeben.
Ich kann Deine Äußerung deshalb nicht nachvollziehen.

Bei Emission gibt es weder eine Abhängigkeit der LG vom Beobachter noch eine von der Quelle, einzig eine Abhängigkeit von deren Relativgeschwindigkeit zueinander.
Wie übrigens auch in der SRT, deren Dopplereffekt ebenfalls ausschließlich von dieser Relativgeschwindigkeit abhängig ist.

Aus der Kovarianz der Elektrodynamik folgt somit eine der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter unabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit c im feldfreien Raum, die im nicht-feldreien Raum wiederum lokal stets mit c gemessen wird.

Harald Maurer hat geschrieben:Zwischen Invarianz der LG relativ zur Quelle und Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle besteht ein Unterschied.

Welcher Unterschied soll denn da bestehen? Im 1. Fall (Invarianz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle) ruht der Beobachter relativ zur Quelle; im 2. Fall (Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle) ist er ihr gegenüber relativ bewegt. Beides kann über die Lorentz-Transformation ineinander überführt werden und hat eine ihr immanente Konstanz und Invarianz von c in allen Bezugssystemen zur Folge.

Gruss
suum cuique
Trigemina
 
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Bruno » Di 28. Jul 2009, 15:08

Harald Maurer hat geschrieben:
..... Das MM-Experiment zeigt vordergründig bloß, dass die LG konstant zur Erdoberfläche bleibt. Dafür bietet sich als Lösung ein mitgenommenes Medium an, oder die Mitnahme von Licht durch Gravitation, aber auch die Emissionstheorien. Deshalb ist der MM-Versuch für die SRT keine Bestätigung.

Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !

Grüße
Harald Maurer


Das MM-Experiment zeigt nur (wie nach den klassischen Theorien {Newton und Maxwell} zu erwarten), dass sich Licht in einem Inertialsystem in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet. Es zeigt jedoch nicht, ob sich das Licht auch auf der rotierenden Erdoberfläche (v < 1667 km/h < 0,5 m/s) in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet, weil es dafür zu ungenau ist.
Erst das Sagnac-Experiment von 1913 konnte zeigen. dass die Lichtgeschwindigkeit in Drehrichtung der Erde größer und entgegengesetzt dazu geringer ist.

Harald Maurer hat geschrieben:
..... Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !

Grüße
Harald Maurer


Was ist vom Direktor eines ideologischen "Albert Einstein Institutes" anderes zu erwarten?
Schließlich erhält man im "Kloster zur unbefleckten Empfängnis" auch keine wissenschaftlichen Informationen zur künstlichen Befruchtung von Milchkühen.

MfG
Bruno
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 28. Jul 2009, 16:02

Harald Maurer hat geschrieben:Zwischen Invarianz der LG relativ zur Quelle und Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle besteht ein Unterschied. Die Invarianz der LG zur Quelle wurde noch nie überprüft, weil es technisch sehr schwierig sein dürfte, auf einer Lampe sitzend die wegfliegenden Photonen zu messen. Dass die Geschwindigkeit der Lampe keinen Einfluss auf die em-Wellen haben kann, ist, wie gesagt, trivial. Um das nachzuweisen, braucht man keine Doppelpulsare. Diese Unabhängigkeit der Welle vom Verursacher bestätigt das Wellenmodell des Lichts als auch das Vorhandensein eines Mediums.

Das Experiment von Michelson-Morley kann die Invarianz zum bewegten Beobachter nicht nachweisen, weil es keinen bewegten Beobachter gibt. Alle Anordnungen des Versuchs sind stationär und nichts bewegt sich zueinander. Das MM-Experiment zeigt vordergründig bloß, dass die LG konstant zur Erdoberfläche bleibt. Dafür bietet sich als Lösung ein mitgenommenes Medium an, oder die Mitnahme von Licht durch Gravitation, aber auch die Emissionstheorien. Deshalb ist der MM-Versuch für die SRT keine Bestätigung.

Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !


Bei einem Teilchen-Modell der Ausbreitung des Lichts wäre glaubwürdig die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle: Ballistische Ausbreitung - die in der Alltagsphysik für Körper auch nachgewiesen ist. Das ist zum Beispiel die These, die u.a. von Ekkehard Friebe vertreten wird und die auch z.B. in der Arbeit von Prof. Dr. Joachim Meyer vorgestellt wird: Was haben Tycho und Albert miteinander gemein?

Weder die Abhängigkeit noch die Unabhängigkeit der LG von der Bewegung der Quelle ist jedoch bis jetzt experimentell nachgewiesen wurde, es sind nur Modelle, folglich sind beide Möglichkeiten theoretisch gegeben: Wir wissen ja immer noch nicht mit Sicherheit, ob das Licht sich als Welle (in einem Trägermedium) oder ballistisch als Teilchen (bzw. Welle von Teilchen) ohne Medium ausbreitet (oder vielleicht auch ballistisch in einem Medium?).

Eins steht jedoch fest:

Prof. Bernard Schutz, Direktor vom Albert Einstein Institut, erzählt uns was vom Pferd, wenn er behauptet, dass das Pulsar-Experiment von K. Brecher 1977 die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle nachgewiesen habe, sowie das MM-Experiment die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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