Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Di 21. Jul 2009, 11:27

Hallo Harald !

    Nein, seine Theorie ist nicht falsch, sondern sie wird falsch interpretiert, wenn man glaubt, dass der Wechsel eines Bezugssystems Massen erzeugen, Uhrengang verändern oder Strecken verkürzen oder verlängern kann.

Zu einer Meßvorschrift kann man aber beim besten Willen nicht "Theorie" sagen ! Denn unter einer Theorie versteht man wie du sagst, eine Beschreibung von beobachteten Naturvorgängen.
Die Fehlerhaftigkeit stellt sich wirklich erst bei astronomischen Entfernungen heraus und im Nahbereich durch absolute Theoriegläubigkeit.

Mit Gruß Hannes
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Faber » Di 21. Jul 2009, 11:50

Harald Maurer hat geschrieben:Jedenfalls gibt es da keine Äquivalenz von SRT und LET. Dem Physiker kann es egal sein, aber philosophisch wäre es schon wertvoll zu erfahren, welche der beiden Theorien zutrifft - auch wenn sich an der Anwendung der SRT wegen der mathematischen Übereinstimmung gar nichts ändern würde.

Dem Ingenieur kann es egal sein, dem Physiker nicht. Der Physiker will wahre Aussagen über die Natur treffen, der Ingenieur will ein Modell haben, das im Rahmen der (beliebig wählbaren) Anforderungen funktioniert. Der Physiker ist Naturwissenschaftler. Er will wissen, welchen Regeln die Natur folgt. Das sind Regeln, die vorgegeben (gottgegeben, naturgegeben) sind. Der Ingenieurswissenschaftler will irgendwelche (und seien es aus der hohlen Hand konstruierte) Regeln haben, die sich praktisch, anwendungsbezogen bewähren.

Der Streit zwischen Galilei und der Kurie ging noch um die Wahrheit und nicht um die "bessere Theorie". Das Ansehen der Physik ist heute noch wesentlich von der antikirchlichen Lügenpropaganda geprägt, die im Rahmen der sogenannten "Aufklärung" in die Köpfe verpflanzt wurde. Galilei habe die nachgewiesene Wahrheit vertreten, während die Kirche sie geleugnet habe. Galilei (und auch Kopernikus) hatten zwar recht, aber nichts nachgewiesen (erst Newton erklärte, warum Rotation absolut ist). Nun hängt die Physik heute an Einstein, der Galilei in die Hacken tritt (und später selbst bemerkt, dass Rotation absolut ist, da aber ignoriert wird). Die Wahrheit ist, dass die Erde rotiert (1). Die ART leugnet das, degradiert es zu einer Frage des Standpunktes. Die moderne Physik interessiert sich einstweilen überhaupt nicht mehr für die Wahrheit, sie folgt Popper und begnügt sich mit falsifizierbaren Theorien, die niemals den Status Wahrheit erlangen können (weil sie es nicht dürfen).

Die Physik sollte sich Naturrumtheoretisiererei nennen und nicht Naturwissenschaft, wenn sie nur rumtheoretisieren will und nicht Wahrheit ermitteln. Der Relativismus betrifft nicht nur ein paar moderne physikalische Theorien, er betrifft die gängige Wissenschaftstheorie. Er betrifft die Physik selbst.

Wenn man von der Physik keine Wahrheit erwartet, ist die Diskussion um Theorien etwa so interessant, wie die Diskussion über "das beste Betriebsystem": Ansichtssache und ohne objektive Lösung.

Warum? Weil dann die Natur, die wir traditionell als gegeben betrachten (gottgegeben, objektiv gegeben), nicht mehr gegeben ist, sondern nur Spiegel unserer Modelle, Spiegel unserer Vorstellung. Wer so denkt, denkt meist aber auch: unser Geist, unsere Vorstellung sei ebenfalls naturgegeben, also Spiegel unserer Vorstellung. Sprich: die Evolutionstheorie ist ein Produkt der Evolution. Die Henne war zuletzt, oder doch zuerst?

Gruß
Faber

(1) Die Rotation der Erde ist absolute Wahrheit, offensichtlich unstrittig:
Harald Maurer hat geschrieben:Die Zwillinge müssten ihre Uhren bloß mit dem synchronisieren, woraus die "Zeit" eigentlich kommt: mit der Erdrotation. [...] der Reisende kann auf keinen Fall mehr Rotationen gesehen haben als tatsächlich stattfanden.
[...] So soll mal einer sagen, dass die Erde keine famose Uhr ist!
Non quaeras, quis hoc dixerit; sed quid dicatur, attende. Thomas von Kempen
(Frage nicht, wer dies sagt; sondern was gesagt wird, das beachte.)
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Di 21. Jul 2009, 14:06

Harald Maurer hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Harald, du sagst also einfach, es gibt keine Zeitdilatation.
Wenn das so ist, dann gibt es auch kein Zwillingsparadoxon - schon klar.


Die Zeitdilatation der SRT ist ein relativer Beobachtungseffekt und bedeutet nicht, dass irgendeine beteiligte Uhr tatsächlich langsamer läuft. Der Beweis hiefür ist schnell erbracht, wenn man bedenkt, dass an meiner Uhr im Wohnzimmer soeben jede Menge Beobachter vorbeilaufen könnten, welche die Uhr dilatiert wahrnehmen müssten, obwohl ich genau feststellen kann, dass das meine Uhr völlig kalt lässt - die läuft wie immer! Also es gilt die invariante Eigenzeit meiner Wohnzimmeruhr. Aufgrund dieses Zeitdilatationsprinzips der SRT ist es völlig unmöglich, dass eine Uhr nach einer Reise im Vergleich mit einer "ruhend" gebliebenen Uhr durch Zeitabweichung eine "Zeitdilatation" bestätigt, denn dann müsste sie konkret verändert gelaufen sein - und das ist eben - wie ich an meiner "ruhenden" Wohnzimmeruhr feststellen könnte, eben laut SRT nicht der Fall. Der beliebte Spruch "bewegte Uhren gehen langsam" entspricht nicht der SRT, sondern der LET, in welcher Uhren sich als bewegt oder ruhend eindeutig definieren lassen (in Bezug zum Äther), wogegen es in der SRT wg. des Relativitätsprinzips keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend geben kann. Wenn an einer Uhr zwei Beobachter mit unterschiedlicher Geschwindigkeit vorbeirasen, so hat für jeden die wahrgenommene Zeitdilatation einen anderen Wert - und auch das schließt einen konkret veränderten Gang der Uhr natürlich aus, weil die Beobachtung der Uhr nur geschwindigkeitsabhängig durch irgendeine Eigenschaft der Raumzeit verzerrt wird.
...
Grüße
Harald Maurer


Das ist einfach falsch, Harald.
Die SRT ist nämlich eine Theorie und keine Interpretation. Wir versuchen hier zwar immer wieder auf möglichst einleuchtende Weise und ohne viel Rechnung zu erklären, warum es ein Zwillingsparadoxon gibt.
Allerdings hat die SRT solche Interpretationen und Erklärungen nicht wirklich nötig. Die SRT involviert klare Rechenvorschriften, die es dir erlauben, quantitativ zu berechnen, wieviel Eigenzeit jeweils für jeden der Zwillinge während der Reise beim vermeintlichen Zwillingsparadoxon vergeht. Eigenzeit ist dabei die Zeit, die auf einer idealen mitgeführten Uhr verstreicht ("Eigenzeitintegral").

Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln, dass das Zwillingsparadoxon aus der SRT folgt.

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Bruno » Di 21. Jul 2009, 15:37

Uli hat geschrieben:
(.....) Wir versuchen hier zwar immer wieder möglichst einleuchtende Weise und ohne Rechnung zu erklären, warum es ein Zwillingsparadoxon gibt.
(......)

Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln, dass das Zwillingsparadoxon aus der SRT folgt.

Gruß,
Uli


Das Zwillingsparadoxon besteht in der absurden Behauptung eines völlig durchgeknallten Sektenanhängers und Esoterikers aus Schilda, daß alle Bewegung nur relativ sei und dass deshalb jeder Zwilling schneller altern würde als der andere.

Die Voraussage der klassischen Physik (H.-A. Lorentz 1896), dass der absolut bewegte Zwilling schneller altert als der ruhende Zwilling, ist jedoch weder absurd noch paradox:

Die Lebenserwartung des absolut bewegten Zwillings (gemessen in der absoluten Zeit Newtons) beträgt in der klassischen Physik und der Quantentheorie das 1 / sqrt(1- v²/c²) fache der Lebenserwartung des ruhenden Zwillings.

So einfach ist das. :lol:

MfG
Bruno

Zur Erinnerung:
Absolute Bewegung ist immer auf ein ruhendes oder geradlinig gleichförmig bewegtes Bezugssystem (Inertialsystem) bezogen. Das ist schon seit Galilei so und das kann man in jedem Buch zur Technischen Mechanik nachlesen.
Bruno
 

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Di 21. Jul 2009, 23:49

Uli hat geschrieben:Das ist einfach falsch, Harald.


Das ist kein Argument, sondern nur eine Behauptung ohne Begründung.

Uli hat geschrieben:Die SRT ist nämlich eine Theorie und keine Interpretation.


Habe ich auch nicht behauptet, sondern lediglich, dass die Theorie falsch interpretiert wird!
Leider gehst Du auf meine Argumente gar nicht ein, sondern fertigst sie mit dem Pauschalurteil ab, dass sie einfach falsch seien. Sehr überzeugend ist das nicht. Du verhältst dich wie ein Missionar, der dem Zweifler immer wieder das Evengelium vorträgt und dazu sagt:

Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln


Amen. :roll:

Uli hat geschrieben:Wir versuchen hier zwar immer wieder auf möglichst einleuchtende Weise und ohne viel Rechnung zu erklären, warum es ein Zwillingsparadoxon gibt.


Niemand bezweifelt, dass es das Zwillingsparadoxon gibt. Und weil es ein Paradoxon ist, führt es die SRT ad absurdum. Du wolltest sicher sagen, dass es eine logische Erklärung für das Paradoxon gibt - und es daher keines wäre. Aber diese logische Erklärung oder Auflösung des ZP kann es nicht geben, weil die rein kinematische Schilderung in unserer dynamischen Welt verfehlt ist. Man hat daher auch Auflösungen mit der ART versucht. Einsteins eigene Lösung mit der ART gefiel ihm offenbar selbst so wenig, dass er zuletzt nur noch die kinematische SRT-Variante vertrat. Und wenn man beide Theorien einsetzt, verschwindet das faszinierende Märchen von den Zwillingen überhaupt von der Bildfläche.

Uli hat geschrieben:Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln, dass das Zwillingsparadoxon aus der SRT folgt.


Ja, schlimm für die SRT. Wenn eine Theorie solchen Unsinn ermöglicht, ist sie entweder falsch oder falsch interpretiert. Such's Dir aus :)

Grüße
Harald Maurer
Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert ( John A. Wheeler)
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mi 22. Jul 2009, 10:18

Harald Maurer hat geschrieben:Niemand bezweifelt, dass es das Zwillingsparadoxon gibt. Und weil es ein Paradoxon ist, führt es die SRT ad absurdum. Du wolltest sicher sagen, dass es eine logische Erklärung für das Paradoxon gibt - und es daher keines wäre. Aber diese logische Erklärung oder Auflösung des ZP kann es nicht geben, weil die rein kinematische Schilderung in unserer dynamischen Welt verfehlt ist. Man hat daher auch Auflösungen mit der ART versucht. Einsteins eigene Lösung mit der ART gefiel ihm offenbar selbst so wenig, dass er zuletzt nur noch die kinematische SRT-Variante vertrat. Und wenn man beide Theorien einsetzt, verschwindet das faszinierende Märchen von den Zwillingen überhaupt von der Bildfläche.
...
Harald Maurer


Was soll denn diese lausige Wortverdreherei, Harald ?
Da ich kein Geheimnis daraus mache, dass ich die SRT für eine sehr brauchbare Hypothese halte, müsste doch eigentlich aus dem Kontext hervorgehen, was ich meine.
Muss ich mir denn wirklich jedes Mal die Finger wund schreiben und "anscheinendes Zwillingsparadoxon" aufs "Papier" bringen ?

Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html

Deine oben geschilderte Verwirrung gibt es nicht.

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Mi 22. Jul 2009, 10:52

Hallo Uli !

Für deine Kämpferqualitäten meine besondere Hochachtung.
Leider sind es schon fast aussichtslose Rückzugskämpfe.
Eine plausible Erklärung der SRT hast du nicht. Nur den sehr strapazierten
Formalismus, der sich selbst im Kreis bestätigen will.

Mit Gruß Hannes
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Bruno » Mi 22. Jul 2009, 11:30

Uli hat geschrieben:
Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html

Deine oben geschilderte Verwirrung gibt es nicht.

Gruß,
Uli


Bödsinn, der Formalismus entspricht der klassischen Physik, die esoterische Interpretation (unterschiedliche Eigenzeiten) sind an den Haaren herbeigezerrt.
Nach Einstein aus Schilda ist die "relativistische Eigenzeit"außerdem nur von der Relativ- und nicht von der Absolutbewegung abhängig, weil es in der relativistischen Popphysik keine absolute Bewegungen gibt.

MfG
Bruno
Zuletzt geändert von Bruno am Mi 22. Jul 2009, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
Bruno
 

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Jul 2009, 11:32

Uli hat geschrieben:
Die SRT involviert klare Rechenvorschriften, die es dir erlauben, quantitativ zu berechnen, wieviel Eigenzeit jeweils für jeden der Zwillinge während der Reise beim vermeintlichen Zwillingsparadoxon vergeht.
[...]
Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html


Dass man auch Unsinn mathematisch formell beschreiben und berechnen kann ist nicht neu und ändert auch nichts daran, dass Unsinn Unsinn bleibt und (auch von den Mathematikern) als Unsinn anzusehen ist.

Beispiele von unsinnigen Folgerungen bzw. von mathematischen Paradoxien bei korrektem mathematischem Formalismus gibt es viele, es wurden zum Beispiel zwei davon im Thread „Ist die Mathematik eine Wissenschaft oder eine Sprache?“ im Forum von Ekkehard Friebe 2006 lange besprochen - noch zu der Zeit wo Du als „Conni“ angemeldet warst, ich empfehle das Nachlesen dieses Threads, falls Du es verpasst haben solltest, vor allem die sehr einsichtigen Ausführungen des Teilnehmers „Sammylight“ über die Gefahren, die der mathematische Formalismus birgt, zum Beispiel mit dieser Aufgabe:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 6#post5856

Zitat von Sammylight:

Hallo Jocelyne!

Ich finde auch, dass "0,52 Apfel" eine sinnlose Aussage ist. Auch negative Zahlen haben in der Realität oft nichts zu suchen, z.B.

-----------------
In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste. An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus. Wiederum an der nächsten Haltestelle steigen 2 Fahrgäste ein - jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer.
-----------------

Mathematisch gibt es hier überhaupt kein Problem. In der Realität doch - denn es können ja nicht mehr Personen aussteigen als überhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine "negativen Personen" (zumindest nicht in dieser Definition). Es hat ja auch eine ganze Zeit gedauert bis die Mathematiker folgende Dinge benutzt haben:

Die Null,
negative Zahlen,
gebrochene Zahlen (z.B. 1/2),
irrationale Zahlen (z.B. PI),
komplexe Zahlen (z.B. 5 + 3I).

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten Mathematik zu betreiben:

a) Mathematik zum Selbstzweck
Man kann z.B. bereits mit den ganzen Zahlen Bücherweise tiefsinnige Dinge beweisen, usw. => Zahlentheorie, ...
Da kommen reale Dinge sowieso nicht vor, sondern nur mathematische Objekte. Daher hat man hier wenig Probleme aber auch keine Anwendung.

b) Mathematik in der Anwendung
Man möchte ein konkretes Problem lösen und nutzt die Mathematik. Dabei muss man aber immer darüber nachdenken was man tut und sich in jedem Rechenschritt selbst fragen ob das noch Sinn macht. Oft werden dabei auch abstrakte Methoden benutzt, die in a) entwickelt worden sind.
Falls man aber bei der Rechnung etwas sinnloses getan hat (wie in obigem Beispiel mit dem Bus) bekommt man auch ein sinnfreies Resultat.

Die reine Mathematik hat also meiner Meinung nach keinen Anspruch darauf, die Realität wiederzugeben (nicht mehr). Sie ist per Definition "richtig", denn sie basiert auf Axiomen die als "richtig" definiert wurden und es gibt keinen Fehler in den aus den Axiomen folgenden Sätzen, denn diese Sätze werden streng bewiesen.

Ich las mal ein Zitat: "Die Mathematik ist dazu da unsere Gedanken zu ordnen." Ich denke das trifft es ganz gut.



Man muss also immer darüber nachdenken, was man mathematisch tut und die Folgerungen in der Realität überprüfen, sonst kann blinder mathematischer Formalismus zum Unsinn führen und ist nur gut für die Tonne.

Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mi 22. Jul 2009, 14:32

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Die SRT involviert klare Rechenvorschriften, die es dir erlauben, quantitativ zu berechnen, wieviel Eigenzeit jeweils für jeden der Zwillinge während der Reise beim vermeintlichen Zwillingsparadoxon vergeht.
[...]
Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html


Dass man auch Unsinn mathematisch formell beschreiben und berechnen kann ist nicht neu und ändert auch nichts daran, dass Unsinn Unsinn bleibt und (auch von den Mathematikern) als Unsinn anzusehen ist.



Was ist denn so unsinnig daran, dass 2 Uhren nicht mehr synchron sind, wenn eine von beiden eine Reise tat ?
Dies ist eine Beobachtung, welche die RT qualitativ und quantitativ richtig erklären kann.
Dass diese Beobachtung nicht deiner intuitiven Erwartung entspricht, ist völlig nebensächlich.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:...
Mathematisch gibt es hier überhaupt kein Problem. In der Realität doch - denn es können ja nicht mehr Personen aussteigen als überhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine "negativen Personen" (zumindest nicht in dieser Definition). Es hat ja auch eine ganze Zeit gedauert bis die Mathematiker folgende Dinge benutzt haben:
...
negative Zahlen,
...
Jocelyne Lopez


Hier stimme ich dir ausnahmsweise zu; auch ich mag Minus-Grade nicht; werde eines Tages nach Jamaika auswandern.

Gruß,
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