Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Di 21. Jul 2009, 22:49

Uli hat geschrieben:Das ist einfach falsch, Harald.


Das ist kein Argument, sondern nur eine Behauptung ohne Begründung.

Uli hat geschrieben:Die SRT ist nämlich eine Theorie und keine Interpretation.


Habe ich auch nicht behauptet, sondern lediglich, dass die Theorie falsch interpretiert wird!
Leider gehst Du auf meine Argumente gar nicht ein, sondern fertigst sie mit dem Pauschalurteil ab, dass sie einfach falsch seien. Sehr überzeugend ist das nicht. Du verhältst dich wie ein Missionar, der dem Zweifler immer wieder das Evengelium vorträgt und dazu sagt:

Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln


Amen. :roll:

Uli hat geschrieben:Wir versuchen hier zwar immer wieder auf möglichst einleuchtende Weise und ohne viel Rechnung zu erklären, warum es ein Zwillingsparadoxon gibt.


Niemand bezweifelt, dass es das Zwillingsparadoxon gibt. Und weil es ein Paradoxon ist, führt es die SRT ad absurdum. Du wolltest sicher sagen, dass es eine logische Erklärung für das Paradoxon gibt - und es daher keines wäre. Aber diese logische Erklärung oder Auflösung des ZP kann es nicht geben, weil die rein kinematische Schilderung in unserer dynamischen Welt verfehlt ist. Man hat daher auch Auflösungen mit der ART versucht. Einsteins eigene Lösung mit der ART gefiel ihm offenbar selbst so wenig, dass er zuletzt nur noch die kinematische SRT-Variante vertrat. Und wenn man beide Theorien einsetzt, verschwindet das faszinierende Märchen von den Zwillingen überhaupt von der Bildfläche.

Uli hat geschrieben:Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln, dass das Zwillingsparadoxon aus der SRT folgt.


Ja, schlimm für die SRT. Wenn eine Theorie solchen Unsinn ermöglicht, ist sie entweder falsch oder falsch interpretiert. Such's Dir aus :)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mi 22. Jul 2009, 09:18

Harald Maurer hat geschrieben:Niemand bezweifelt, dass es das Zwillingsparadoxon gibt. Und weil es ein Paradoxon ist, führt es die SRT ad absurdum. Du wolltest sicher sagen, dass es eine logische Erklärung für das Paradoxon gibt - und es daher keines wäre. Aber diese logische Erklärung oder Auflösung des ZP kann es nicht geben, weil die rein kinematische Schilderung in unserer dynamischen Welt verfehlt ist. Man hat daher auch Auflösungen mit der ART versucht. Einsteins eigene Lösung mit der ART gefiel ihm offenbar selbst so wenig, dass er zuletzt nur noch die kinematische SRT-Variante vertrat. Und wenn man beide Theorien einsetzt, verschwindet das faszinierende Märchen von den Zwillingen überhaupt von der Bildfläche.
...
Harald Maurer


Was soll denn diese lausige Wortverdreherei, Harald ?
Da ich kein Geheimnis daraus mache, dass ich die SRT für eine sehr brauchbare Hypothese halte, müsste doch eigentlich aus dem Kontext hervorgehen, was ich meine.
Muss ich mir denn wirklich jedes Mal die Finger wund schreiben und "anscheinendes Zwillingsparadoxon" aufs "Papier" bringen ?

Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html

Deine oben geschilderte Verwirrung gibt es nicht.

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Mi 22. Jul 2009, 09:52

Hallo Uli !

Für deine Kämpferqualitäten meine besondere Hochachtung.
Leider sind es schon fast aussichtslose Rückzugskämpfe.
Eine plausible Erklärung der SRT hast du nicht. Nur den sehr strapazierten
Formalismus, der sich selbst im Kreis bestätigen will.

Mit Gruß Hannes
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Jul 2009, 10:32

Uli hat geschrieben:
Die SRT involviert klare Rechenvorschriften, die es dir erlauben, quantitativ zu berechnen, wieviel Eigenzeit jeweils für jeden der Zwillinge während der Reise beim vermeintlichen Zwillingsparadoxon vergeht.
[...]
Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html


Dass man auch Unsinn mathematisch formell beschreiben und berechnen kann ist nicht neu und ändert auch nichts daran, dass Unsinn Unsinn bleibt und (auch von den Mathematikern) als Unsinn anzusehen ist.

Beispiele von unsinnigen Folgerungen bzw. von mathematischen Paradoxien bei korrektem mathematischem Formalismus gibt es viele, es wurden zum Beispiel zwei davon im Thread „Ist die Mathematik eine Wissenschaft oder eine Sprache?“ im Forum von Ekkehard Friebe 2006 lange besprochen - noch zu der Zeit wo Du als „Conni“ angemeldet warst, ich empfehle das Nachlesen dieses Threads, falls Du es verpasst haben solltest, vor allem die sehr einsichtigen Ausführungen des Teilnehmers „Sammylight“ über die Gefahren, die der mathematische Formalismus birgt, zum Beispiel mit dieser Aufgabe:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 6#post5856

Zitat von Sammylight:

Hallo Jocelyne!

Ich finde auch, dass "0,52 Apfel" eine sinnlose Aussage ist. Auch negative Zahlen haben in der Realität oft nichts zu suchen, z.B.

-----------------
In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste. An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus. Wiederum an der nächsten Haltestelle steigen 2 Fahrgäste ein - jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer.
-----------------

Mathematisch gibt es hier überhaupt kein Problem. In der Realität doch - denn es können ja nicht mehr Personen aussteigen als überhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine "negativen Personen" (zumindest nicht in dieser Definition). Es hat ja auch eine ganze Zeit gedauert bis die Mathematiker folgende Dinge benutzt haben:

Die Null,
negative Zahlen,
gebrochene Zahlen (z.B. 1/2),
irrationale Zahlen (z.B. PI),
komplexe Zahlen (z.B. 5 + 3I).

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten Mathematik zu betreiben:

a) Mathematik zum Selbstzweck
Man kann z.B. bereits mit den ganzen Zahlen Bücherweise tiefsinnige Dinge beweisen, usw. => Zahlentheorie, ...
Da kommen reale Dinge sowieso nicht vor, sondern nur mathematische Objekte. Daher hat man hier wenig Probleme aber auch keine Anwendung.

b) Mathematik in der Anwendung
Man möchte ein konkretes Problem lösen und nutzt die Mathematik. Dabei muss man aber immer darüber nachdenken was man tut und sich in jedem Rechenschritt selbst fragen ob das noch Sinn macht. Oft werden dabei auch abstrakte Methoden benutzt, die in a) entwickelt worden sind.
Falls man aber bei der Rechnung etwas sinnloses getan hat (wie in obigem Beispiel mit dem Bus) bekommt man auch ein sinnfreies Resultat.

Die reine Mathematik hat also meiner Meinung nach keinen Anspruch darauf, die Realität wiederzugeben (nicht mehr). Sie ist per Definition "richtig", denn sie basiert auf Axiomen die als "richtig" definiert wurden und es gibt keinen Fehler in den aus den Axiomen folgenden Sätzen, denn diese Sätze werden streng bewiesen.

Ich las mal ein Zitat: "Die Mathematik ist dazu da unsere Gedanken zu ordnen." Ich denke das trifft es ganz gut.



Man muss also immer darüber nachdenken, was man mathematisch tut und die Folgerungen in der Realität überprüfen, sonst kann blinder mathematischer Formalismus zum Unsinn führen und ist nur gut für die Tonne.

Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mi 22. Jul 2009, 13:32

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Die SRT involviert klare Rechenvorschriften, die es dir erlauben, quantitativ zu berechnen, wieviel Eigenzeit jeweils für jeden der Zwillinge während der Reise beim vermeintlichen Zwillingsparadoxon vergeht.
[...]
Die unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Zwillinge kann man im Formlismus der SRT leicht nachvollziehen.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ ... egral.html


Dass man auch Unsinn mathematisch formell beschreiben und berechnen kann ist nicht neu und ändert auch nichts daran, dass Unsinn Unsinn bleibt und (auch von den Mathematikern) als Unsinn anzusehen ist.



Was ist denn so unsinnig daran, dass 2 Uhren nicht mehr synchron sind, wenn eine von beiden eine Reise tat ?
Dies ist eine Beobachtung, welche die RT qualitativ und quantitativ richtig erklären kann.
Dass diese Beobachtung nicht deiner intuitiven Erwartung entspricht, ist völlig nebensächlich.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:...
Mathematisch gibt es hier überhaupt kein Problem. In der Realität doch - denn es können ja nicht mehr Personen aussteigen als überhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine "negativen Personen" (zumindest nicht in dieser Definition). Es hat ja auch eine ganze Zeit gedauert bis die Mathematiker folgende Dinge benutzt haben:
...
negative Zahlen,
...
Jocelyne Lopez


Hier stimme ich dir ausnahmsweise zu; auch ich mag Minus-Grade nicht; werde eines Tages nach Jamaika auswandern.

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Jul 2009, 14:58

Uli hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass man auch Unsinn mathematisch formell beschreiben und berechnen kann ist nicht neu und ändert auch nichts daran, dass Unsinn Unsinn bleibt und (auch von den Mathematikern) als Unsinn anzusehen ist.


Was ist denn so unsinnig daran, dass 2 Uhren nicht mehr synchron sind, wenn eine von beiden eine Reise tat ?
Dies ist eine Beobachtung, welche die RT qualitativ und quantitativ richtig erklären kann.
Dass diese Beobachtung nicht deiner intuitiven Erwartung entspricht, ist völlig nebensächlich.


Unsinnig ist in erster Linie daran, eine Hypothese mit mathematischen Formeln zu beschreiben, die für eine ganz andere Hypothese konzipiert wurden!

Die SRT ist nicht die Lorentz-Äthertheorie!! Sie unterscheidet sich grundlegend davon, in ersten Linie, weil die physikalischen Eigenschaften eines Äthers in der SRT nicht vorkommen und nicht vorkommen dürfen, sowie Reziprozität vorausgesetzt wurde! Siehe weiter oben. Die Lorentz-Transformationen haben also in der SRT nichts zu suchen und führen in dieser Theorie zu Unsinn. Es fehlt hier in erster Linie die physikalische Kausalität für die hergeleiteten und berechneten Effekte. Was sollte denn in der SRT die bewegten Objekten verkürzen und die Uhren dilatieren lassen, bitteschön? Magie? Die Mathematik kann das auf gar keinen Fall bewirken, das steht fest.

Ich erinnere auch daran, dass Lorentz die SRT scharf kritisiert hat, siehe zum Beispiel Belege durch G.O. Mueller:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... tstheorie/

G.O. Mueller - Kapitel 1 – Einleitung – Seite 34

Als schönstes Beispiel ist auf die massive Kritik von H. A. Lorentz hinzuweisen, den die Relativisten gern als einen der Väter der Speziellen Relativitätstheorie reklamieren wollen, was ihnen angesichts der Ahnungslosigkeit der Fachleute wie der Öffentlichkeit auch gelingt, ohne Widerspruch zu ernten. Lorentz hat bereits in seinen Göttinger Vorträgen von 1910 und noch entschiedener in seinen Vorlesungen in Teylers Stiftung in Haarlem, die 1914 in deutscher Sprache erschienen sind, eine massive Kritik an den Grundlagen der Speziellen Relativitätstheorie vorgetragen: sie ist von den Relativisten nur mit Schweigen quittiert worden, ihrem Erfolgsrezept.

Lorentz weist in seinen Vorlesungen nach, daß die zum Relativitätsprinzip gehörende Reziprozität zu unauflösbaren Widersprüchen führt und ein Kernpunkt der Speziellen Relativitätstheorie, die angebliche Relativierung der Gleichzeitigkeit, aufgegeben werden muß, da eine absolute Gleichzeitigkeit existiert, unabhängig von Meßprozeduren.

Dieser zentrale Kritikpunkt ist die schlüssige Widerlegung der Theorie. Die Theorie scheitert an der Reziprozität, die zum Inhalt des Relativitätsprinzips gehört, und zwar in zweierlei Hinsicht: entweder die Theorie beachtet konsequent die Reziprozität, dann ist sie mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die sie nicht entscheiden kann; oder sie verletzt die Reziprozität und behauptet einseitige reale Effekte, dann kann sie nicht begründen, warum überhaupt und in welchem von zwei Systemen ein realer Effekt auftreten soll. Beobachtete Effekte, die erklärt werden müßten, liegen ohnehin nicht vor.

Rund fünfzig Jahre später hat Herbert Dingle dieselbe Frage zugespitzt formuliert und in Großbritannien eine öffentliche Antwort gefordert. Er hat alle Autoritäten der Reihe nach zu Stellungnahmen aufgefordert und keine öffentliche Antwort erhalten. In seinem Buch „Science at the crossroads” (1972) hat er detailliert seine Erfahrungen und den beschämenden Zustand seiner Branche geschildert.


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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mi 22. Jul 2009, 15:24

SRT und die Lorentzsche Theorie haben ein gemeisames Basis-Postulat: die Konstanz bzw. Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.
Dieses führt bekanntlich zur Lorentz-Transformation.

Lorentz selbst hatte letztendlich die physikalische Bedeutung seines Äthers angezweifelt. Er war nicht der Meinung, dass
eine Messung denkbar wäre, die geeignet sei, die Geschwindigkeit eines Objektes gegen seinen Äther zu bestimmen.

Aber auch wenn er selbst nicht gezweifelt hätte: lang, lang ist's her und die moderne Physik steht mitlerweile anderswo.
Selbst Genies wie Lorentz können irren.

Die Ursache der Längenkontraktion hatten wir hier nun schon einige Male: sie resultiert aus der Relativität der Gleichzeitigkeit
und der Vorschrift zur Längenmessung eines bewegten Objektes. Erinnerst du dich nicht; findest du ein wenig weiter oben in diesem Thread.

Lorentz hatte noch irgendwelche Interaktionen zwischen bewegten Objekten und seinem Äther vermutet, die - ganz unabhängig
von der materiellen Beschaffenheit des bewegten Körpers (!!!) - immer zu denselben Stauchungen (eben den nach ihm benannten Kontraktionen)
in Fahrtrichtung führen sollten. Kräfte dafür gab es in seiner Theorie allerdings nicht - eine sehr seltsame Verwirrung
von Kinematik (Lorentz-Transformation) und Dynamik (Kräfte).

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Jul 2009, 19:40

Uli hat geschrieben:Lorentz selbst hatte letztendlich die physikalische Bedeutung seines Äthers angezweifelt. Er war nicht der Meinung, dass
eine Messung denkbar wäre, die geeignet sei, die Geschwindigkeit eines Objektes gegen seinen Äther zu bestimmen.


Ich fürchte, Du bringst wieder etwas durcheinander. :( Nicht Lorentz hat den Äther "angezweifelt", sondern im Gegenteil hat Einstein den Äther wieder "entdeckt", siehe hier in der Homepage von Harald: Einstein, Rede zu Leiden, 1920, http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Zitat Albert Einstein:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.


Damit hat er seine SRT von 1905 selbst widerlegt, wo er allderdings widersprüchlicherweise schon mit physikalischen Eigenschaften eines Äthers seine Längenkontraktion und Zeitdilatation mathematisch beschrieben hat (mit den Lorentztransformationen). :(

Uli hat geschrieben:Die Ursache der Längenkontraktion hatten wir hier nun schon einige Male: sie resultiert aus der Relativität der Gleichzeitigkeit und der Vorschrift zur Längenmessung eines bewegten Objektes. Erinnerst du dich nicht; findest du ein wenig weiter oben in diesem Thread.


Die Längenkontraktion hat in der SRT gar keine physikalische Ursache (siehe Markus Pössel). Sie ist nicht materiell, sie ist eine mathematische Fiktion, sie existiert nur auf dem Papier für die Relativisten. Sie hat also zusammen mit ihrem Pendant die Zeitdilatation physikalisch überhaupt keine Relevanz in der Realität, sie wirkt sich materiell nicht aus, alle Experimente, die als eine materielle Auswirkung der Längenkontraktion und der Zeitdilatation von den Relativisten interpretiert werden widerlegen folglich die SRT.

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Re: Messvorschriften und Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Uli » Mi 22. Jul 2009, 20:13

Bruno hat geschrieben:
Hab ich das nun richtig verstanden:
a) Wenn man diese merkwürdigen "Vorschriften zur Längenmessung bewegter Körper" außer Acht lässt, kontrahieren die bewegten Körper nicht mehr?
b) Wenn man die Relativität der Gleichzeitigkeit bewegter Uhren durch einen qualifizierten Uhrmacher beseitigt, kontrahieren die bewegten Körper auch nicht mehr? :roll:
...
MfG
Bruno


Du hast recht: wenn man keine Längen messen würde, dann gäbe es auch keine Längenkontraktion oder man wüsste zumindest nichts davon und die Eierköppe hier im Forum bräuchten nicht damit zu kämpfen. :)
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Mi 22. Jul 2009, 21:15

Hallo Uli !

    Du hast recht: wenn man keine Längen messen würde, dann gäbe es auch keine Längenkontraktion oder man wüsste zumindest nichts davon und die Eierköppe hier im Forum bräuchten nicht damit zu kämpfen.

Die Ursache unseres skurilen Streits liegt doch ganz wo anders:
Wenn sich die Relativisten nicht auf eine invariante LG versteifen würden,
wäre der ganze Streit nicht notwendig.

Zu sagen: zwei Rennautos haben immer dieselbe Geschwindigkeit, nur ist für den
Sieger die Strasse etwas kürzer, ergibt dieselbe Mathematik, wie wenn man sagt:
der Sieger war schneller.

Mfg Hannes

+
Hannes
 
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