Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 20. Jul 2009, 13:07

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Der wahre Grund deiner Unsachlichkeit ist doch einfach, dass ich die RT befürworte und GOM für Quatsch halte und dies artikuliert habe.


Nein, das ist überhaupt nicht der wahre Grund. Für mich darf jeder die RT befürworten und GOM für Quatsch halten, das ist das gute Recht von jedermann und ich spreche es keinem ab. Der Grund ist und bleibt die Behandlung als Mensch (bzw. als Unmensch), die ich seit Jahren im Internet von den Anhängern der Relativitätstheorie erfahre. Unfassbar. Und Du hast Dich inviduell oder solidarisch nicht anders verhalten.

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 20. Jul 2009, 13:32

Uli hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Der wahre Grund deiner Unsachlichkeit ist doch einfach, dass ich die RT befürworte und GOM für Quatsch halte und dies artikuliert habe.


Nein, das ist überhaupt nicht der wahre Grund. Für mich darf jeder die RT befürworten und GOM für Quatsch halten, das ist das gute Recht von jedermann und ich spreche es keinem ab. Der Grund ist und bleibt die Behandlung als Mensch (bzw. als Unmensch), die ich seit Jahren im Internet von den Anhängern der Relativitätstheorie erfahre. Unfassbar. Und Du hast Dich inviduell oder solidarisch nicht anders verhalten.

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Ich habe keine Lust in Dreck zu wühlen, wo sich die Forenrelativisten sich seit Jahren suhlen, das habe ich genug getan. Und dabei warst Du auch, ohne je ein Wort der Distanzierung und des Protests auszusprechen. Mach es mit Deinem Gewissen aus.

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 20. Jul 2009, 13:56

Mein Gewissen hat keine Probleme mit dem, was andere irgendwo mal gesagt haben.
Ich sehe mich auch nicht unter Druck, mich ständig von dem zu distanzieren, was andere irgendwo sagen. Ist ja lächerlich. :)
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Arthur Schmitt » Mo 20. Jul 2009, 14:18

Uli hat geschrieben:Der wahre Grund deiner Unsachlichkeit ist doch einfach, dass ich die RT befürworte und GOM für Quatsch halte und dies artikuliert habe.

Nein, das ist überhaupt nicht der wahre Grund. Für mich darf jeder die RT befürworten und GOM für Quatsch halten, das ist das gute Recht von jedermann und ich spreche es keinem ab. Der Grund ist und bleibt die Behandlung als Mensch (bzw. als Unmensch), die ich seit Jahren im Internet von den Anhängern der Relativitätstheorie erfahre. Unfassbar. Und Du hast Dich inviduell oder solidarisch nicht anders verhalten.

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Ich habe keine Lust in Dreck zu wühlen, wo sich die Forenrelativisten sich seit Jahren suhlen, das habe ich genug getan. Und dabei warst Du auch, ohne je ein Wort der Distanzierung und des Protests auszusprechen. Mach es mit Deinem Gewissen aus.

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Typisch Frau Lopez,

erst einen großen Haufen auf die Straße setzen und wenn es ernst wird (d.h. Fakten gefordert werden) sich seitlich in die Büsche schlagen.

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 20. Jul 2009, 14:31

Arthur Schmitt hat geschrieben:
Typisch Frau Lopez,

erst einen großen Haufen auf die Straße setzen und wenn es ernst wird (d.h. Fakten gefordert werden) sich seitlich in die Büsche schlagen.


Ach, der schon wieder. Er bleibt immer auf der Lauer, der Jet-Set-Schmitt. :lol:
Was macht Dein Privatjet? Fliegt er Dich immer noch nach Amerika, wenn Du nicht gerade in Foren lauerst, ganz schön beschäftigt bist und Deine vielen Mitarbeiter in Deiner florierenden Firma mit der Produktion von Lasermeßgeräten alleine lässt? :lol: Wer soll dann nachprüfen, Jet-Set-Schmitt, dass ein Meter mit Deinen Lasermeßgeräten wirklich ganz ganz genau ein Meter ist, wenn man es mit einem Zollstock nachmisst, wie Du es stolz angekündigt hast? :lol: :lol:
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 20. Jul 2009, 23:47

Uli hat geschrieben:Harald, du sagst also einfach, es gibt keine Zeitdilatation.
Wenn das so ist, dann gibt es auch kein Zwillingsparadoxon - schon klar.


Die Zeitdilatation der SRT ist ein relativer Beobachtungseffekt und bedeutet nicht, dass irgendeine beteiligte Uhr tatsächlich langsamer läuft. Der Beweis hiefür ist schnell erbracht, wenn man bedenkt, dass an meiner Uhr im Wohnzimmer soeben jede Menge Beobachter vorbeilaufen könnten, welche die Uhr dilatiert wahrnehmen müssten, obwohl ich genau feststellen kann, dass das meine Uhr völlig kalt lässt - die läuft wie immer! Also es gilt die invariante Eigenzeit meiner Wohnzimmeruhr. Aufgrund dieses Zeitdilatationsprinzips der SRT ist es völlig unmöglich, dass eine Uhr nach einer Reise im Vergleich mit einer "ruhend" gebliebenen Uhr durch Zeitabweichung eine "Zeitdilatation" bestätigt, denn dann müsste sie konkret verändert gelaufen sein - und das ist eben - wie ich an meiner "ruhenden" Wohnzimmeruhr feststellen könnte, eben laut SRT nicht der Fall. Der beliebte Spruch "bewegte Uhren gehen langsam" entspricht nicht der SRT, sondern der LET, in welcher Uhren sich als bewegt oder ruhend eindeutig definieren lassen (in Bezug zum Äther), wogegen es in der SRT wg. des Relativitätsprinzips keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend geben kann. Wenn an einer Uhr zwei Beobachter mit unterschiedlicher Geschwindigkeit vorbeirasen, so hat für jeden die wahrgenommene Zeitdilatation einen anderen Wert - und auch das schließt einen konkret veränderten Gang der Uhr natürlich aus, weil die Beobachtung der Uhr nur geschwindigkeitsabhängig durch irgendeine Eigenschaft der Raumzeit verzerrt wird.

Das bedeutet: Auch wenn es eine Zeitdilatation der SRT geben würde, wäre es nicht möglich, dass Zwillinge in unterschiedlichen Zeitabläufen landen, weil sich Beobachtereffekte nicht materiell manifestieren können. Nur für die Effekte der LET (Lorentz) träfe so ein Sachverhalt zu. Wenn sich derartige Effekte konkret verwirklichen (veränderter Uhrengang, vergrößerte Trägheit etc.) so ist das in erster Linie eine Bestätigung der LET (weil es absolute Effekte sind), wogegen sich in der SRT solche Effekte nur dann messen lassen, wenn man nach Einsteinscher Synchronisationsvorschrift vorgeht.

Die Gültigkeit einer Theorie darf nicht davon abhängen, welchen Typ einer Uhr man einsetzt - aber sowohl in der SRT als auch in der ART dürfen nur Uhren bestimmter Bauart verwendet werden. Nimmt man andere periodische Prozesse zur Zeit-erzeugung (Bewegungen von Himmelskörpern, Pulsare, Pendeluhren, Sand- od. Wasseruhren etc.), so funktioniert die Zeitdilatation eben nicht. Schon diese Einschränkung setzt die RT in ein schiefes Licht. Das Zwillingsparadoxon sollte aufzeigen, dass das Zeitdilatationsprinzip der SRT absurd ist und war nichts anderes als der Todestoß für diese Theorie - aber man wusste sich zu helfen und erklärte das Absurde zum Prinzip. Damit rannte man offene Türen ein, denn auf so geile Storys wie das unterschiedliche Altern von Zwillingen, fährt die Welt eben einfach ab, so etwas kribbelt so richtig unter der Hirnhaut... und schließlich braucht eine moderne Zeit auch moderne Märchen!

Uli hat geschrieben:Im Gegensatz zu deiner Erwartung sagt die SRT eine Zeitdilatation aber voraus.
Ob es nun eine gibt, das muss letztlich die Beobachtung entscheiden; diese gibt Einstein recht (Myon-Lebensdauer etc.).


Wie oben gesagt: die Zeitdilatation der SRT ist kein absoluter Effekt und kann sich nicht in einer verlängerten Lebensdauer von Myonen manifestieren. Der Beweis mit den Myonen krankt überdies an der Tatsache, dass Rossi und Hall 1941 noch gar nicht wussten, welche Zerfallskanäle zu Myonen führen; der diesbezügliche Stolperstein heißt Kaon. Sollten in den Laborversuchen Myonen tatsächlich langsamer zerfallen, so hat das mit Zeitdilatation gar nichts zu tun. Geschwindigkeiten sind in der SRT immer relativ und deshalb würden mehrere Beobachter mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten das Altern der Myonen auch unterschiedlich beurteilen, auch das geht eben nur dann, wenn es sich um "Messrealitäten" handelt, die sich auf bestimmte Synchronisationen und Postulate stützen.

Uli hat geschrieben:Deine ursprüngliche Bemerkung, dass Einstein irgendetwas vergessen oder übersehen hat, war also nicht ganz ernst gemeint.
Du meinst vielmehr, seine Theorie ist falsch.


Nein, seine Theorie ist nicht falsch, sondern sie wird falsch interpretiert, wenn man glaubt, dass der Wechsel eines Bezugssystems Massen erzeugen, Uhrengang verändern oder Strecken verkürzen oder verlängern kann. Keine Transformation kann ein physikalisches Ereignis verändern, es sind immer nur die Koordinaten, die sich ändern. Und daher ist die SRT keine Naturbeschreibung sondern eine Messvorschrift, die sogar vertretbar ist, weil sie uns vor der Aufgabe bewahrt, zwischen SRT und LET zu unterscheiden. Die SRT funktioniert deshalb, weil sie denselben mathematischen Formalismus anwendet wie die Lorentzsche Variante - aber alle konkret manifestierten Effekte bestätigen immer nur die LET. Und in der gibt es keine Zeitdilatation, sondern schlicht und einfach den Einfluss eines Mediums auf periodische Vorgänge.

Uli hat geschrieben:Für einen Moment hatte ich den Eindruck gehabt, du akzeptierst die von der SRT vorhergesagte Zeitdilatation und schlägst einfach die Verwendung einer absoluten Zeit vor, um diese zu umgehen.


Das Postulat von der invarianten und konstanten Lichtgeschwindigkeit steht auf den Prinzipien absoluten Raumes und absoluter Zeit, denn eine universell nie anders messbare Geschwindigkeit als mit "c" ist ebenfalls absolut! Die ganze SRT spielt sich auf einer Bühne bestehend aus absolutem Raum und absoluter Zeit ab, das Licht selbst repräsentiert dieses Absolutsystem, wie man schön an der Kosmischen Hintergrundstrahlung sehen kann. Alle Bewegungen und Geschwindigkeiten kann man auf diesen Hintergrund beziehen, jede Geschwindigkeit ist als Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit ebenso absolut definierbar wie die Lichtgeschwindigkeit selbst. Ich muss eine absolute Zeit daher nicht vorschlagen, denn wir kommen ohne sie gar nicht aus. Für Astronomen ist sie seit Gedenken eine Selbstverständlichkeit.

Aber: wenn wir Gleichzeitigkeit so definieren wie Einstein und unsere Uhren mit Lichtlaufzeiten synchronisieren, dann müssen wir in vielen Fällen mit Einstein rechnen. Zum Glück verwenden wir völlig andere Synchronisationsprotokolle, um unsere Uhren und Computer im Gleichlauf zu halten. Würden wir das mit Einstein tun, hätten wir das totale Chaos und unsere Daten landeten im Nirgendwo :mrgreen:

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 21. Jul 2009, 09:33

Harald Maurer hat geschrieben:
Nein, seine Theorie ist nicht falsch, sondern sie wird falsch interpretiert, wenn man glaubt, dass der Wechsel eines Bezugssystems Massen erzeugen, Uhrengang verändern oder Strecken verkürzen oder verlängern kann. Keine Transformation kann ein physikalisches Ereignis verändern, es sind immer nur die Koordinaten, die sich ändern. Und daher ist die SRT keine Naturbeschreibung sondern eine Messvorschrift, die sogar vertretbar ist, weil sie uns vor der Aufgabe bewahrt, zwischen SRT und LET zu unterscheiden. Die SRT funktioniert deshalb, weil sie denselben mathematischen Formalismus anwendet wie die Lorentzsche Variante - aber alle konkret manifestierten Effekte bestätigen immer nur die LET. Und in der gibt es keine Zeitdilatation, sondern schlicht und einfach den Einfluss eines Mediums auf periodische Vorgänge.


Die Messvorschrift Einsteins, die dazu benutzt werden kann, unbekannte Distanzen mit Hilfe einer als absolut konstant definierten Lichtgeschwindigkeit zu errechnen ist sogar für technologische Anwendungen in der Alltagsphysik sinnvoll und brauchbar. Es ist in der Praxis nicht relevant, ob Distanzen oder Längen von Objekten auf einen winzigen Bruchteil von Millimeter genau zu ermitteln sind oder nicht. In diesem Sinne könnte man die Idee Einsteins im Bereich des Ingenieurwesens tatsächlich als genial ansehen.

Bei astronomischen Distanzen ist diese Konvention der absoluten Konstanz der LG fehlerbehaftet und sie müsste durch experimentell gewonnene Erfahrungswerte korrigiert werden, wie Hannes es hier öfter mal sinnvollerweise betont hat. Man könnte schon die bekannten Variationen der LG zum Beispiel durch Einweg- und Zweiwegmessungen unter verschiedenen physikalischen Einflüßen so präzis wie möglich erforschen (Gravitation, Medien, Materiale, Temperaturen, Farben, Distanzen, usw.) und diese Korrekturen berücksichtigen, um eine möglichst genaue Näherung der LG auf astronomischen Distanzen einzusetzen. Sinnvoll und möglich wäre es auf jeden Fall.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Di 21. Jul 2009, 10:27

Hallo Harald !

    Nein, seine Theorie ist nicht falsch, sondern sie wird falsch interpretiert, wenn man glaubt, dass der Wechsel eines Bezugssystems Massen erzeugen, Uhrengang verändern oder Strecken verkürzen oder verlängern kann.

Zu einer Meßvorschrift kann man aber beim besten Willen nicht "Theorie" sagen ! Denn unter einer Theorie versteht man wie du sagst, eine Beschreibung von beobachteten Naturvorgängen.
Die Fehlerhaftigkeit stellt sich wirklich erst bei astronomischen Entfernungen heraus und im Nahbereich durch absolute Theoriegläubigkeit.

Mit Gruß Hannes
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Faber » Di 21. Jul 2009, 10:50

Harald Maurer hat geschrieben:Jedenfalls gibt es da keine Äquivalenz von SRT und LET. Dem Physiker kann es egal sein, aber philosophisch wäre es schon wertvoll zu erfahren, welche der beiden Theorien zutrifft - auch wenn sich an der Anwendung der SRT wegen der mathematischen Übereinstimmung gar nichts ändern würde.

Dem Ingenieur kann es egal sein, dem Physiker nicht. Der Physiker will wahre Aussagen über die Natur treffen, der Ingenieur will ein Modell haben, das im Rahmen der (beliebig wählbaren) Anforderungen funktioniert. Der Physiker ist Naturwissenschaftler. Er will wissen, welchen Regeln die Natur folgt. Das sind Regeln, die vorgegeben (gottgegeben, naturgegeben) sind. Der Ingenieurswissenschaftler will irgendwelche (und seien es aus der hohlen Hand konstruierte) Regeln haben, die sich praktisch, anwendungsbezogen bewähren.

Der Streit zwischen Galilei und der Kurie ging noch um die Wahrheit und nicht um die "bessere Theorie". Das Ansehen der Physik ist heute noch wesentlich von der antikirchlichen Lügenpropaganda geprägt, die im Rahmen der sogenannten "Aufklärung" in die Köpfe verpflanzt wurde. Galilei habe die nachgewiesene Wahrheit vertreten, während die Kirche sie geleugnet habe. Galilei (und auch Kopernikus) hatten zwar recht, aber nichts nachgewiesen (erst Newton erklärte, warum Rotation absolut ist). Nun hängt die Physik heute an Einstein, der Galilei in die Hacken tritt (und später selbst bemerkt, dass Rotation absolut ist, da aber ignoriert wird). Die Wahrheit ist, dass die Erde rotiert (1). Die ART leugnet das, degradiert es zu einer Frage des Standpunktes. Die moderne Physik interessiert sich einstweilen überhaupt nicht mehr für die Wahrheit, sie folgt Popper und begnügt sich mit falsifizierbaren Theorien, die niemals den Status Wahrheit erlangen können (weil sie es nicht dürfen).

Die Physik sollte sich Naturrumtheoretisiererei nennen und nicht Naturwissenschaft, wenn sie nur rumtheoretisieren will und nicht Wahrheit ermitteln. Der Relativismus betrifft nicht nur ein paar moderne physikalische Theorien, er betrifft die gängige Wissenschaftstheorie. Er betrifft die Physik selbst.

Wenn man von der Physik keine Wahrheit erwartet, ist die Diskussion um Theorien etwa so interessant, wie die Diskussion über "das beste Betriebsystem": Ansichtssache und ohne objektive Lösung.

Warum? Weil dann die Natur, die wir traditionell als gegeben betrachten (gottgegeben, objektiv gegeben), nicht mehr gegeben ist, sondern nur Spiegel unserer Modelle, Spiegel unserer Vorstellung. Wer so denkt, denkt meist aber auch: unser Geist, unsere Vorstellung sei ebenfalls naturgegeben, also Spiegel unserer Vorstellung. Sprich: die Evolutionstheorie ist ein Produkt der Evolution. Die Henne war zuletzt, oder doch zuerst?

Gruß
Faber

(1) Die Rotation der Erde ist absolute Wahrheit, offensichtlich unstrittig:
Harald Maurer hat geschrieben:Die Zwillinge müssten ihre Uhren bloß mit dem synchronisieren, woraus die "Zeit" eigentlich kommt: mit der Erdrotation. [...] der Reisende kann auf keinen Fall mehr Rotationen gesehen haben als tatsächlich stattfanden.
[...] So soll mal einer sagen, dass die Erde keine famose Uhr ist!
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Di 21. Jul 2009, 13:06

Harald Maurer hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Harald, du sagst also einfach, es gibt keine Zeitdilatation.
Wenn das so ist, dann gibt es auch kein Zwillingsparadoxon - schon klar.


Die Zeitdilatation der SRT ist ein relativer Beobachtungseffekt und bedeutet nicht, dass irgendeine beteiligte Uhr tatsächlich langsamer läuft. Der Beweis hiefür ist schnell erbracht, wenn man bedenkt, dass an meiner Uhr im Wohnzimmer soeben jede Menge Beobachter vorbeilaufen könnten, welche die Uhr dilatiert wahrnehmen müssten, obwohl ich genau feststellen kann, dass das meine Uhr völlig kalt lässt - die läuft wie immer! Also es gilt die invariante Eigenzeit meiner Wohnzimmeruhr. Aufgrund dieses Zeitdilatationsprinzips der SRT ist es völlig unmöglich, dass eine Uhr nach einer Reise im Vergleich mit einer "ruhend" gebliebenen Uhr durch Zeitabweichung eine "Zeitdilatation" bestätigt, denn dann müsste sie konkret verändert gelaufen sein - und das ist eben - wie ich an meiner "ruhenden" Wohnzimmeruhr feststellen könnte, eben laut SRT nicht der Fall. Der beliebte Spruch "bewegte Uhren gehen langsam" entspricht nicht der SRT, sondern der LET, in welcher Uhren sich als bewegt oder ruhend eindeutig definieren lassen (in Bezug zum Äther), wogegen es in der SRT wg. des Relativitätsprinzips keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend geben kann. Wenn an einer Uhr zwei Beobachter mit unterschiedlicher Geschwindigkeit vorbeirasen, so hat für jeden die wahrgenommene Zeitdilatation einen anderen Wert - und auch das schließt einen konkret veränderten Gang der Uhr natürlich aus, weil die Beobachtung der Uhr nur geschwindigkeitsabhängig durch irgendeine Eigenschaft der Raumzeit verzerrt wird.
...
Grüße
Harald Maurer


Das ist einfach falsch, Harald.
Die SRT ist nämlich eine Theorie und keine Interpretation. Wir versuchen hier zwar immer wieder auf möglichst einleuchtende Weise und ohne viel Rechnung zu erklären, warum es ein Zwillingsparadoxon gibt.
Allerdings hat die SRT solche Interpretationen und Erklärungen nicht wirklich nötig. Die SRT involviert klare Rechenvorschriften, die es dir erlauben, quantitativ zu berechnen, wieviel Eigenzeit jeweils für jeden der Zwillinge während der Reise beim vermeintlichen Zwillingsparadoxon vergeht. Eigenzeit ist dabei die Zeit, die auf einer idealen mitgeführten Uhr verstreicht ("Eigenzeitintegral").

Es gibt nichts daran zu deuten und zu deuteln, dass das Zwillingsparadoxon aus der SRT folgt.

Gruß,
Uli
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