Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 20. Jul 2009, 08:12

Das Zwillingsparadoxon ist auf sehr einfache Weise als Nonsens aufzeigbar. Die Zwillinge müssten ihre Uhren bloß mit dem synchronisieren, woraus die "Zeit" eigentlich kommt: mit der Erdrotation. Dabei spielt es keine Rolle, dass aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit der Reisende in seinem Raumschiff zuerst den Eindruck bekommt, die Erde verlangsame ihre Rotation, weil sich bei der Rückreise der Effekt genau umkehrt. Wenn sich die Brüder wieder begegnen, wird jeder die gleiche Anzahl von Rotationen beobachtet haben. Anders geht es nicht, weil der Reisende kann auf keinen Fall mehr Rotationen gesehen haben als tatsächlich stattfanden. Wenn also beide Brüder dieselbe Uhr benutzen, indem sie die Erdrotation selbst als solche verwenden, so sehen sie auch ganz dasselbe und haben bei der Rückkehr dieselbe Anzahl von Rotationen gesehen - daher muss auch für beide dieselbe Zeit vergangen sein.

Der Ursprung des dummen Paradoxons liegt hier (Einstein, 1905):

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Einstein hat wohl vergessen, dass unsere Zeit selbst aus der Erdrotation definiert ist. Da beide Uhren, jene am Pol und jene am Äquator, fest mit der Erdrotation verbunden sind, bleibt auch hier die Erdrotation die Referenz für den Zeitablauf. Es ist daher unsinnig, den Zeitablauf lösgelöst von der ursprünglichen Definition mit dem Gang von Uhren gleichzusetzen und zu behaupten, im Gegensatz zu dieser Rotation würde die Zeit am Äquator eine andere sein als am Pol.

Man hat diese Behauptung Einsteins experimentell überprüft und keinen Unterschied zwischen den Uhren am Pol und am Äquator feststellen können. Ronald Hatch liefert dafür in seinem Artikel "Scandalous clocks" eine Erklärung, indem er schreibt:

Da sind 2 interessante Interaktionen zwischen den Effekten des Gravitationspotentials und dem Geschwindigkeitseffekt auf den Uhrengang. Ersten, auf mittlerer Seehöhe laufen alle Uhren auf der Erde mit der selben Gangart. Es stellt sich heraus, dass der Spin der Erde am Äquator einen Anstieg derselben verursacht und zwar derart, dass das Gravitationspotential größer ist. (Uhren am Äquator sind weiter vom Erdzentrum entfernt.) Der Effekt dieses größeren Potentials am Äquator auf den Uhrengang und der Effekt der Spin-Geschwindigkeit am Äquator auf den Uhrengang heben sich exakt auf. Deshalb ist der Uhrengang dort derselbe wie der Uhrengang an den Polen.


Der Einfluss von Gravitation und Beschleunigung im Rahmen der ART müsste in die rein kinematische Beschreibung des ZP einbezogen werden, sollte es etwas mit unserer Natur und unserem Universum zu tun haben. Dann wird sich herausstellen, dass auch hier die unterschiedlichen Effekte der RT einander exakt aufheben - was natürlich dasselbe ergibt, wenn man beide Theorien nicht anwendet. Jede Diskussion über das ZP ist daher ein Hornbacher Schießen ohne jedes Ergebnis. Die Zwillinge bleiben gleich alt, was immer auch geschieht. Jede einseitige Durchrechnung des Paradoxons nur mit der SRT oder nur mit der ART entspricht nicht der Welt, in der wir leben. Entweder beide Theorien oder keine. Ich würde sagen: keine und die Zeitmessung mit der Erdrotation. Und der Spuk ist vorbei.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 20. Jul 2009, 09:59

Harald Maurer hat geschrieben:Das Zwillingsparadoxon ist auf sehr einfache Weise als Nonsens aufzeigbar. Die Zwillinge müssten ihre Uhren bloß mit dem synchronisieren, woraus die "Zeit" eigentlich kommt: mit der Erdrotation.
...
Grüße
Harald Maurer


Hmm, was für Uhren nutzt du denn so Harald ?
Ist deine Sekunde wirklich über die Erdrotation definiert ?
Weiss deine Armbanduhr, dass die Erdrotation entscheidend ist und nicht die Periode irgendwelcher Atome ?
Wäre es nicht etwas ungewöhnlich, wenn der Puls des raumfahrenden Zwillings etwa 20 000 mal pro Sekunde schlägt, da sich seine Sekunde nach der Rotation der - entsetzlich weit entfernten - Erde zu richten hat ?

Niemand bestreitet, dass es möglich ist, Uhren in unterscheidlichen Bezugssystemen trotz relativistischer Effekte zu synchronisieren (z.B. UTC), wenn man diese Effekte eben entsprechend berücksichtigt. Aber wenn man das tut, dann heisst das doch nun nicht, dass diese Effekte deshalb nicht existieren. Das wäre "Vogel Strauss"-Politik. :)

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 20. Jul 2009, 10:27

Uli hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Das Zwillingsparadoxon ist auf sehr einfache Weise als Nonsens aufzeigbar. Die Zwillinge müssten ihre Uhren bloß mit dem synchronisieren, woraus die "Zeit" eigentlich kommt: mit der Erdrotation.
...
Grüße
Harald Maurer


Hmm, was für Uhren nutzt du denn so Harald ?
Ist deine Sekunde wirklich über die Erdrotation definiert ?


Dr. Uli versteht wohl nicht, dass die Definition einer Sekunde eine reine Konvention ist.
Man könnte auch rein theoretisch per Konvention festsetzen, dass eine Rotation der Erde = 1 Sekunde.

Und Dr. Uli versteht wohl nicht, dass eine Sekunde immer eine Sekunde bleibt, egal wie man sie definiert hat.
Es gibt keine "lange Sekunde" oder "kurze Sekunde".

Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 20. Jul 2009, 11:11

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Das Zwillingsparadoxon ist auf sehr einfache Weise als Nonsens aufzeigbar. Die Zwillinge müssten ihre Uhren bloß mit dem synchronisieren, woraus die "Zeit" eigentlich kommt: mit der Erdrotation.
...
Grüße
Harald Maurer


Hmm, was für Uhren nutzt du denn so Harald ?
Ist deine Sekunde wirklich über die Erdrotation definiert ?


Dr. Uli versteht wohl nicht, dass die Definition einer Sekunde eine reine Konvention ist.
Man könnte auch rein theoretisch per Konvention festsetzen, dass eine Rotation der Erde = 1 Sekunde.

Und Dr. Uli versteht wohl nicht, dass eine Sekunde immer eine Sekunde bleibt, egal wie man sie definiert hat.
Es gibt keine "lange Sekunde" oder "kurze Sekunde".

Jocelyne Lopez


Ich meine einfach, dass eine sinnvolle Konvention gewählt werden sollte: eine nach der eine Sekunde immer gleich lang ist -
und nicht irgendein Ruhesystem ("Erde") willkürlich ausgewählt und danach haben sich alle anderen zu richten.

Und jetzt lass mich das doch bitte mit Harald diskutieren; auf deine alberen Polemik ("Dr. Uli") habe ich keine Lust.
Geht es denn wirklich nicht sachlich ?

MfG, Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Mo 20. Jul 2009, 11:30

Hallo Uli !

Trotz deiner umgänglichen Art zu diskutieren und deines unbestrittenen Schulwissens
werden deine Argumente immer dünner und schwächer.Das wirst du selbst am besten erkennen.
Die Argumente gegen die SRT werden immer mehr und immer stärker.

Ein ehrenvoller Ausstieg immer unwahrscheinlicher.
Was vor 10 Jahren vielleicht noch denkbar war , ist heute undenkbar.

Ich warte jetzt nur mehr darauf, dass die Gralshüter die Situation erkennen und von sich aus
eine Flucht nach vorne wagen.

Mit Gruß Hannes
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 20. Jul 2009, 11:31

Uli hat geschrieben:Und jetzt lass mich das doch bitte mit Harald diskutieren; auf deine alberen Polemik ("Dr. Uli") habe ich keine Lust.
Geht es denn wirklich nicht sachlich ?


Sorry, aber ich habe nun mal seit Jahren eine dicke Rechnung offen, ausgerechnet mit der Unsachlichkeit von Dir und von Deinen Freunden aus Alpha Centauri. Kann man nicht immer verdrängen. :( Menschen sind keine emotionslose Roboter.

Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 20. Jul 2009, 11:43

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Und jetzt lass mich das doch bitte mit Harald diskutieren; auf deine alberen Polemik ("Dr. Uli") habe ich keine Lust.
Geht es denn wirklich nicht sachlich ?


Sorry, aber ich habe nun mal seit Jahren eine dicke Rechnung offen, ausgerechnet mit der Unsachlichkeit von Dir und von Deinen Freunden aus Alpha Centauri. Kann man nicht immer verdrängen. :( Menschen sind keine emotionslose Roboter.

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Ich poste gelegentlich in diversen Physik-Foren - z.B. bei AC, bei Mahag oder bei quanten.de.
Dennoch bitte ich höflichst darum, als ein Individuum behandelt zu werden.
Ich bin kein Interessenvertreter irgendeiner Gruppe, sondern ganz privat hier.

Der wahre Grund deiner Unsachlichkeit ist doch einfach, dass ich die RT befürworte und GOM für Quatsch halte und dies artikuliert habe.

Uli
Zuletzt geändert von Uli am Mo 20. Jul 2009, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 20. Jul 2009, 11:44

Uli hat geschrieben:Hmm, was für Uhren nutzt du denn so Harald ?

Ich bin romantisch veranlagt und benutze Sanduhren. Die eignen sich für die Raumfahrt leider nicht, weil sie im Weltraum stehen bleiben - was hoffentlich nicht heißen soll, dass das die Zeit auch tut ;)

Uli hat geschrieben:Weiss deine Armbanduhr, dass die Erdrotation entscheidend ist und nicht die Periode irgendwelcher Atome ?


Weder meine Sanduhr noch meine Armbanduhr wissen dergleichen. Ich weiß aber. dass ein Tag definiert ist durch eine Umdrehung der Erde und ein Jahr mit der Dauer, welche die Erde für eine Sonnenumkreisung braucht. Und mein Alter ergibt sich aus der Anzahl dieser Umkreisungen. Wenn man bemüht war, andere periodische Vorgänge als Zeitvergleich zu nutzen, so tat man dies unter der Voraussetzung, dass überall im Weltraum die gleichen physikalischen Gesetze gelten. Wobei man natürlich einen Vorgang wählte, welcher sich bestmöglich der naturgegebenen Zeitdefinition unterordnet - was eben bei den Schwingungen des Cäsium-Atoms der Fall war. Die Dominanz behielt aber die Jahresdefinition aus der Erdbewegung - was sich dadurch beweist, dass man die Atomzeit dieser Bewegung anpasst und nicht umgekehrt (Schaltsekunden!).

Ich zähle mein Alter also nicht mit der Anzahl irgendwelcher Atomschwingungen sondern mit der Anzahl der Sonnenumkreisungen, die ich hinter mich gebracht habe und nichts hindert mich daran, dies in jeder beliebigen Entfernung von der Erde auch zu tun. Als weltraumfahrender Zwilling kann ich ja ohneweiteres eine jener tollen Atomuhren mitnehmen und mich auf die Uhrenhypothese verlassen bzw. darauf, dass die physikalischen Gesetze auch in der Ferne gültig sind und auf die Sekundendefinition durch das Cäsiumatom vertraut werden kann. Da gibt es ja auch eine Theorie, die mir das mit der Aussage von der Invarianz der Eigenzeit bestätigt - man nennt sie die SRT. Und die scheint auf den ersten Moment auch in anderer Weise richtig zu sein, denn während meiner Entfernung von der Erde scheint sich die Erde (und ich lasse die nie mehr aus den Augen!) tatsächlich immer langsamer zu drehen, was ich im Vergleich mit meiner famosen Atomuhr leicht feststellen kann und darüber hinaus weiß ich sogar dadurch, wie schnell ich mich in Bezug auf die Erde bewege. Um da einen klaren Überblick zu behalten, muss ich lediglich stets die Lichtlaufzeit berücksichtigen. Es besteht also keine Gefahr, dass mich plötzlich der Herzzickzack wegen eines Pulses von 20 000 dahinrafft. ;) Auch dreht sich die Erde nur solange langsamer für mich, solange ich mich von ihr wegbewege. Wenn die Distanz gleichbleibt, bleibt auch die Erddrehung gleich schnell. Auf der Rückreise aber komme ich dem Licht entgegen und die Erdrdrehung wird nun schneller wahrgenommen. Natürlich genau so, dass keine Information dabei verlorengeht oder dazukommt, die Anzahl der von mir registierten Erdumkreisungen um die Sonne muss bei der Rückkehr daher mit jener Anzahl übereinstimmen, die ein Erdbewohner festgestellt hätte.

Das ist eben unweigerlich so - und aus der veränderten Wahrnehmung der Erdbewegungen bei Abreise und Rückreise weiß ich, wie schnell ich war, wie weit ich gereist bin und wielange ich unterwegs war - ich weiß aber auch, dass ich im Vergleich zum Erdbewohner weder älter noch jünger geworden sein kann - denn ein Jahr ist eben ein Jahr und ein Tag eben ein Tag und eine Stunde eben eine Stunde etc.etc.

So soll mal einer sagen, dass die Erde keine famose Uhr ist!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 20. Jul 2009, 12:17

Harald Maurer hat geschrieben:...
Auch dreht sich die Erde nur solange langsamer für mich, solange ich mich von ihr wegbewege. Wenn die Distanz gleichbleibt, bleibt auch die Erddrehung gleich schnell. Auf der Rückreise aber komme ich dem Licht entgegen und die Erdrdrehung wird nun schneller wahrgenommen. Natürlich genau so, dass keine Information dabei verlorengeht oder dazukommt, die Anzahl der von mir registierten Erdumkreisungen um die Sonne muss bei der Rückkehr daher mit jener Anzahl übereinstimmen, die ein Erdbewohner festgestellt hätte.

Das ist eben unweigerlich so - und aus der veränderten Wahrnehmung der Erdbewegungen bei Abreise und Rückreise weiß ich, wie schnell ich war, wie weit ich gereist bin und wielange ich unterwegs war - ich weiß aber auch, dass ich im Vergleich zum Erdbewohner weder älter noch jünger geworden sein kann - denn ein Jahr ist eben ein Jahr und ein Tag eben ein Tag und eine Stunde eben eine Stunde etc.etc.
...
Grüße
Harald Maurer


Harald, du sagst also einfach, es gibt keine Zeitdilatation.
Wenn das so ist, dann gibt es auch kein Zwillingsparadoxon - schon klar.
Wenn die Zeit in allen Bezugssystemen gleich verstreicht, dann kann man auch gleich bei dem der Erde bleiben; da hast du schon Recht.

Im Gegensatz zu deiner Erwartung sagt die SRT eine Zeitdilatation aber voraus.
Ob es nun eine gibt, das muss letztlich die Beobachtung entscheiden; diese gibt Einstein recht (Myon-Lebensdauer etc.).

Deine ursprüngliche Bemerkung, dass Einstein irgendetwas vergessen oder übersehen hat, war also nicht ganz ernst gemeint.
Du meinst vielmehr, seine Theorie ist falsch.

Für einen Moment hatte ich den Eindruck gehabt, du akzeptierst die von der SRT vorhergesagte Zeitdilatation und schlägst einfach die Verwendung einer absoluten Zeit vor, um diese zu umgehen. In dem Sinne: beide Zwillinge sind ja doch gleich alt - auch wenn, der eine grau geworden ist und der andere nicht - er hätte sein Lebensalter halt nicht mit seiner mitgereisten Uhr messen sollen, sondern die Orbite der Erde um die Sonne zählen sollen.

Ansonsten hätte ich mir die Antwort erspart; es ist ja doch nur eine unentwegte Wiederholung von allem Gesagtem hier. :(

Gruß,
Uli
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 20. Jul 2009, 12:41

Uli hat geschrieben:Der wahre Grund deiner Unsachlichkeit ist doch einfach, dass ich die RT befürworte und GOM für Quatsch halte und dies artikuliert habe.


Nein, das ist überhaupt nicht der wahre Grund. Für mich darf jeder die RT befürworten und GOM für Quatsch halten, das ist das gute Recht von jedermann und ich spreche es keinem ab. Der Grund ist und bleibt die Behandlung als Mensch (bzw. als Unmensch), die ich seit Jahren im Internet von den Anhängern der Relativitätstheorie erfahre. Unfassbar. Und Du hast Dich inviduell oder solidarisch nicht anders verhalten.

Jocelyne Lopez
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