Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 23. Mai 2009, 09:23

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich argumentiere ausgerechnet die ganze Zeit darüber, dass es eben kein Experiment geben kann, das die Längenkontraktion von bewegten Objekten nachprüfen kann, weil dieses Phänomen rein abstrakt ist und weder eine Ursache noch eine Wirkung in der physikalischen Realität hat... :( Man kann also keine Aussage über die Längenkontraktion treffen, weder, dass sie richtig ist, noch dass sie falsch ist. Sie ist nach der Falsifizierbarkeitsforderung Poppers nicht falsifizierbar, sie ist eine Glaubenfrage, die prinzipiell auch nicht falsifizierbar und weder richtig noch falsch sind.


Zu unterscheiden wäre zwischen der Aussage einer Theorie und dem Gegenstand der Aussage selber. Eine Falsifikation sagt nur etwas über die Qualität einer Theorie aus, aber nichts über die Sache selber. Wenn also jemand mit einer "falschen" Theorie etwas Richtiges nachweisen will, dann wird seine Theorie falsifiziert, obwohl seine fehlerhaft hergeleitete Aussage sich im nachhinein doch als richtig herausstellen könnte. Es käme einfach auf ein praktikables Verfahren an, die wissenschaftliche Spreu vom Weizen zu trennen.
Bezüglich der Längenkontraktion könnte man somit ganz getrost sagen, dass sie physikalisch falsch sei und dass somit die SRT, weil sie solches für die Physik aussagt, also falsch und somit falsifiziert sei. Ansonsten wird das alles wischiwaschi und es kommt die materielle Längenverkürzung doch dauernd wieder durch die Hintertür herein, wenn irgendwo die Kritiker von RT-Watch nicht aufpassen. Es geht ja um die Behauptung der RT-Anhänger, dass ihre Aussagen zur SRT korrekt seien und dieser Theorie-Anspruch der RT-Anhänger bestimmt die Antwort. Wenn solche Leute also darauf verzichten würden die SRT als physikalische Theorie zu bezeichnen, dann könnte man auch darauf verzichten, eine Aussage über richtig und falsch zu treffen.
Bezüglich aller Aussagen über Wissenschaftler und Theoretiker der Vergangenheit muss die gegenwärtige Situation und auch der wissenschaftliche Fortschritt berücksichtigt werden, d.h. es werden bezüglich der Prägung des Begriffes Falsifikation durch Popper heutzutage notwendige Ergänzungen hinzu gefügt, um den Sinngehalt der in einer damals gegebenen Situation getroffenen Aussagen auf die heutige zu übertragen. Heutzutage kann man seine Forderung, dass eine Widerlegung per Experiment erfolgen sollte, nicht einfach übertragen, da es eben keine freien Experimentiereinrichtungen gibt, die öffentlich publizieren. Wie bitte soll denn eine Theorie per Experiment überprüft werden, wenn der Autor der Theorie selber das Experiment zur Prüfung durchführt, und danach locker aussagt, dass keine Falsifikation stattgefunden hätte und die Theorie sogar noch bestätigt worden wäre. Widerlegungen können oftmals nur logisch vorgenommen werden.
Die Situation ist einer Klausur vergleichbar: Wenn die Anhänger und Autoren einer Theorie diese mit dem Anspruch einbringen, dass sie richtig sei, dann läuft auch der Prüfvorgang und die Theorie kriegt ihre Noten mit der Folge, dass sie bei den Noten "sehr gut" bis "ausreichend" bestanden hätte und bei den Noten "mangelhaft" bis "ungenügend" durchgefallen also falsifiziert wäre.
Dieser Vorgang wäre zu unterscheiden von reinen Phantasieaussagen, bei denen ein eventueller Prüfungskandidat draußen auf dem Flur etwas rumerzählt, dass er sich nur etwas Physikalisches ausdenkt aber nicht zur Prüfung antreten will. Diese Situation liegt allerdings für die SRT nicht vor, d.h. nach allen Bekundungen von Albert Einstein und den RT-Anhängern sind diese zur Prüfung angetreten und etliche RT-Kritiker sind zu dem Schluss gekommen, dass diese Theorie, die SRT, falsifiziert worden ist.

mfg
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 23. Mai 2009, 09:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn ich zum Beispiel halbverdurstet in der Wüste einen Brunnen sehe, würde kein Mensch in der Lage sein diese Erscheinung zu widerlegen oder zu bestätigen: Sie hat in der physikalischen Natur keine materielle Ursache und keine materielle Wirkung, sie ist rein abstrakt, sie existiert in der physikalischen Welt nicht, sie existiert nur biologisch in meinem Gehirn. Sie kann von den Physikern weder gemessen, noch erklärt werden, sie gehört nicht zum Bereich der Physik. Man kann mir auch nur glauben oder nicht glauben, dass ich einen Brunnen sehe: Meine Aussage ist eine Glaubenfrage. Und so ist es auch für die Längenkontraktion, man kann sie in der Physik weder bestätigen noch widerlegen.


Die Frage wäre, welche Aussage der Halbverdurstete macht. Wenn er sagt: "Ich glaub ich spinn, dahinten sehe ich einen Brunnen, das kann doch nicht wahr sein", dann besteht kein Anlass zur Prüfung und damit zur Entscheidung über falsch und richtig. Wenn er sagt: "Da hinten ist in der Wüste ein Brunnen, lasst uns zum Brunnen marschieren und trinken!", dann wäre ein Anlass gegeben, diese Aussage zu überprüfen, weil sie ernsthafte Relevanz für Mitmenschen hätte. Also würde man in die angegebene Richtung blicken und feststellen, dass dort kein Brunnen wäre und somit ihm sagen, dass seine Beobachtung fehlerhaft sei und er vermutlich einen Sonnenstich hätte. Würde man einer mit Anspruch gestellten Aussage nicht widersprechen, dann wäre die Konsequenz, dass man in die verkehrte Richtung liefe.
Insofern wäre der Aussage, die teilweise von Anhängern der RT gemacht wird, dass es eine materielle Längenkontraktion gäbe, einfach falsch und dies sollte auch gesagt werden, weil durch einfachste Berechnungen und logische Überlegungen diese Aussage zu widerlegen wäre - somit mathematisch richtig (mein ich) und physikalisch falsch.

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Mai 2009, 11:29

acadam hat geschrieben:ART
Die Atomuhr auf dem Kölner Dom

Die superpräzise Cäsiumuhr in hundert Metern Höhe im Nordturm des Kölner Domes
In diesem Experiment deponierte "Quarks&Co" die Braunschweiger Atomuhr für eine Woche auf dem Kölner Dom. Der Dompropst Bernard Henrichs und die Frau Dombaumeister Prof. Dr. Barbara Schock-Werner gaben ihr "placet et nihil obstat" - sie waren selbst gespannt, ob Einstein Recht hat: Würde die "dem Himmel nähere" Uhr schneller laufen als eine in Braunschweig niedrig gelegenere Uhr? Für eine Woche brachte der Autor und Physiker Heinz Greuling die Cäsiumuhr in die luftige Höhe des den Touristen nicht zugänglichen Nordturms der Kölner Kathedrale und ließ sie dort anderthalb Wochen (bei einem Höhenunterschied von knapp achtzig Meter zu Braunschweig) ticken. Der anschließende Uhrenvergleich in Braunschweig mit der Schwesteruhr ergab tatsächlich eine Zeitdifferenz von 7 Milliardstel Sekunden (genau wie Einstein es erwartet hätte): die höher gelegene Uhr war also wirklich und messbar um 7 Nanosekunden gealtert...


Sorry, ich sehe nicht, dass man bei diesem Experiment die Länge von bewegten Objekten gemessen hätte. :|
Oder hat sich die superpräzise Cäsiumuhr beim Transport "verkürzt"??

Viele Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Mai 2009, 12:27

acadam hat geschrieben:Die Länge braucht man nicht zu messen, man kann sie ausrechnen.


Und die dabei mit der SRT ausgerechnete Länge ist eben falsch: Die Längenkontraktion existiert nicht in der Natur, die Objekte behalten wie in der klassischen Physik bei Bewegung ihre Ruhelänge. Mit diesem Experiment ist also die SRT nicht bestätigt worden: Die mathematischen Berechnungen der relativistischen Längenkontraktion sind in der Empirie bzw. in diesem Experiment falsch.

Viele Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Mai 2009, 13:43

acadam hat geschrieben:Ich habe nicht gesagt, dass man sie nicht messen kann, sondern nicht messen braucht. Aber nun gut: nimm einen genügend feinen Maßstab und mess die Uhr (oder was auch immer) AUF dem Kölner Dom,trag sie runter und messe wieder - Du wirst erstaunt sein! Es sind unterschiedliche Ergebnisse.


Tatsächlich? Es sind unterschiedliche Ergebnisse?
Muß ich etwa dafür die Uhr mit Lichtgeschwindigkeit vom Kölner Dom runtergetragen? :P

Du solltest lieber die Aussage eines anderen Experten für die Relativitätstheorie verinnerlichen, Prof. Dr. Ernst Peter Fischer:

Sehr geehrte Frau Lopez,

ich danke für Ihre Mail und denke, daß Ihre vorgeschlagene Situation tatsächlich unvorstellbar ist. Ich meine dies so: Wasserwellen tun nur, was Sie sagen, wenn Sie sich der Lichtgeschwindigkeit nähern; dann wären es aber keine Wasserwellen mehr. Im Normalfall am Strand gilt eine Physik ohne relativistische Effekte (wie überhaupt im Alltag, selbst wenn wir bis zum Mond reisen).


Viele Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Mai 2009, 14:35

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn ich zum Beispiel halbverdurstet in der Wüste einen Brunnen sehe, würde kein Mensch in der Lage sein diese Erscheinung zu widerlegen oder zu bestätigen: Sie hat in der physikalischen Natur keine materielle Ursache und keine materielle Wirkung, sie ist rein abstrakt, sie existiert in der physikalischen Welt nicht, sie existiert nur biologisch in meinem Gehirn. Sie kann von den Physikern weder gemessen, noch erklärt werden, sie gehört nicht zum Bereich der Physik. Man kann mir auch nur glauben oder nicht glauben, dass ich einen Brunnen sehe: Meine Aussage ist eine Glaubenfrage. Und so ist es auch für die Längenkontraktion, man kann sie in der Physik weder bestätigen noch widerlegen.


Die Frage wäre, welche Aussage der Halbverdurstete macht. Wenn er sagt: "Ich glaub ich spinn, dahinten sehe ich einen Brunnen, das kann doch nicht wahr sein", dann besteht kein Anlass zur Prüfung und damit zur Entscheidung über falsch und richtig. Wenn er sagt: "Da hinten ist in der Wüste ein Brunnen, lasst uns zum Brunnen marschieren und trinken!", dann wäre ein Anlass gegeben, diese Aussage zu überprüfen, weil sie ernsthafte Relevanz für Mitmenschen hätte. Also würde man in die angegebene Richtung blicken und feststellen, dass dort kein Brunnen wäre und somit ihm sagen, dass seine Beobachtung fehlerhaft sei und er vermutlich einen Sonnenstich hätte. Würde man einer mit Anspruch gestellten Aussage nicht widersprechen, dann wäre die Konsequenz, dass man in die verkehrte Richtung liefe.
Insofern wäre der Aussage, die teilweise von Anhängern der RT gemacht wird, dass es eine materielle Längenkontraktion gäbe, einfach falsch und dies sollte auch gesagt werden, weil durch einfachste Berechnungen und logische Überlegungen diese Aussage zu widerlegen wäre - somit mathematisch richtig (mein ich) und physikalisch falsch.

mfg


Hier könnten die Relativisten erwidern wie bei der Hinterfragung der SRT, wenn wir uns auf die Erfahrung und auf den gesunden Menschenverstand berufen: Es gibt Ereignisse und Beobachtungen in dieser Welt, die sich unserer Erfahrung und unserem gesunden Menschenverstand entziehen, sie existieren aber trotzdem. Also würden sie zum illusorischen Brunnen laufen. ;)

Viele Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Mai 2009, 14:45

acadam hat geschrieben:Au Mann! Da hast Du aber was mißverstanden. Er sagt nicht, dass es relativistische Effekte NICHT GIBT oder sie nicht BEWEISBAR oder MESSBAR sind, sondern, dass sie für unser dasein am Strand oder sonstwo keine Auswirkung haben. Du musst genauer lesen und verstehen lernen!

Wie gesagt: Der Unterschied der Uhren waren nur Milliardstel Sekunden! Das Umgerechnet in Meter sind nur Milliardstel Meter. Das ist für unser täglich Brot schnurzpiepegal!


Die relativistischen Berechnungen sind überhaupt schnurzpiepegal: Die Umrechnung der Milliardstel Sekunden in eine Milliardstel Meter Uhr-Verkürzung kann man sich knicken, man braucht nicht mal die Rechenmaschine rauszuholen, sie ist von vornherein falsch, weil die Uhr beim Runtertragen ihre Ruhelänge brav beibehalten hat und auch kein Milliardstel Meter kürzer wurde. :P

Zitat von Dr. Markus Pössel vom Max-Planc-Institut für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut:

Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;


Viele Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon contravariant » Sa 23. Mai 2009, 15:03

Was JLo bis heute nicht begriffen hat/begreifen will ist, dass Dr. Pössel sich mit "materieller Veränderung" auf Änderung der Ruheeigenschaften, also der Ruhelänge bezieht. Und die ändern sich natürlich nicht, allerdings misst ein, zum vermessenen Objekt, bewegter Beobachter nicht dessen Ruhelänge. Aber solche Überlegungen sind für JLo wohl zu komplex.

Achja JLo, wusstest du, dass die Messung einer Observablenen in der Quantenmechanik die Eigenschaften des gemessenen Systemes ändert? - D A S widerspricht doch dem gesunden Menschenverstant noch viel mehr!!!!1111elfzwölf Wie wärs wenn du zur Abwechselung mal auf Heisenberg und Schrödinger einprügeln würdest und nicht immer auf die Herren Einstein und Minkowski?
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Mai 2009, 15:24

contravariant hat geschrieben:Was JLo bis heute nicht begriffen hat/begreifen will ist, dass Dr. Pössel sich mit "materieller Veränderung" auf Änderung der Ruheeigenschaften, also der Ruhelänge bezieht. Und die ändern sich natürlich nicht, allerdings misst ein, zum vermessenen Objekt, bewegter Beobachter nicht dessen Ruhelänge. Aber solche Überlegungen sind für JLo wohl zu komplex.


Doch doch, ich habe sehr wohl verstanden, was Dr. Pössel erklärt hat, das ist nicht zu komplex, und zwar dass ein relativ zum Objekt bewegter Beobachter eine andere Länge misst als die Ruhelänge, wobei jedoch:

- die materielle Länge des Objekts sich dabei nicht ändert,

- es keine "Messung" sein kann, weil solche "Messungen" außerhalb unseres Messbarkeitsbereichs liegen, es ist ledigich eine Berechnung mit dem Taschenrechner, ganz was Anderes (siehe Kölner Dom-Storry weiter oben);

Deshalb habe ich auch gefragt, wo Dr. Markus Pössel die "konkreten Messungen" der Längenkontraktion in der Experimentalphysik gefunden hat: Wo bleiben die „konkreten Messungen” der Längenkontraktion, Herr Dr. Markus Pössel?

Zitat Dr. Markus Pössel:

Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real - so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen. [Hervorhebung durch Lopez].


Weißt Du zufälligerweise, wo die "konkreten Messungen" der Längenkontraktion sich verstecken, die Dr. Markus Pössel gemeint hat? - außer natürlich der Kölner-Dom-Storry, sie fällt aus, siehe oben... ;)

Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon contravariant » Sa 23. Mai 2009, 16:32

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Weißt Du zufälligerweise, wo die "konkreten Messungen" der Längenkontraktion sich verstecken, die Dr. Markus Pössel gemeint hat? - außer natürlich der Kölner-Dom-Storry, sie fällt aus, siehe oben... ;)

Jocelyne Lopez

Lesen was die Mitdiskutanten so posten soll helfen. Ich habe bereits vor zwei Seiten den Link zu diesem Artikel gepostet. Den hast du natürlich ignoriert (passt dir der Inhalt nicht?).

Und, wie isses nun mit der QM?
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