Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Harald Maurer]

Noch eine Frage zu Hatch : Ich glaube, er vermißt die Berücksichtigung der Sonnenmasse bei den RT-Effekten. Also das hat in einem anderen Forum mal jemand nachgerechnet . Ergebnis : vernachlässigbar.

Weil der Nachrechner ein Relativist war. Aber Hatch hat selbst natürlich auch gerechnet. Und sein Ergebnis ist schon deshalb plausibler, weil nicht einzusehen ist, wieso die Sonnenmasse zwar in der Lage ist, Erde und Mond um sich zu halten und die Bahn des Mondes zu verzerren als auch Springfluten zu erzeugen, aber just auf die GPS-Uhren keinen Einfluss haben sollte - was sie laut ART eben genauso haben müsste. Es gibt noch viele andere Phänomene, welche die ART nicht erklären kann, wie z.B. die abnormen Pendelbewegungen bei Sonnenfinsternissen, die Bremseffekte bei Raumsonden oder den Flyby-Effekt oder die Rotation der Galaxien etc. Das ist eine feine Sache für uns Kritiker, denn wir können davon ausgehen, dass die RT auf jeden Fall keine vollständige Naturbeschreibung sind. Nur Relativisten glauben, dass die RT Gültigkeit bis ans Ende der Welt behalten werden. Jedenfalls entsteht dieser Eindruck durch die Art und Weise, mit der sie in den Foren diskutieren.

Wenn Du sagst, man könne mit den RT arbeiten und daher hättest Du Deinen Frieden mit ihnen, ist das akzeptabel. Viele Theorien, mit denen man gut arbeiten konnte, haben sich als unzutreffend herausgestellt, was ihre philosophischen Aussagen betraf. Die Relativitätstheorien, die in unserem Erlebnisraum gar keine Relevanz haben, sind für mich daher nur aus philosophischer Sicht interessant. Ich möchte nicht wissen, wie das Universum funktioniert, sondern warum es so funktioniert wie es sich uns offenbart. Die Antwort auf das Warum können die RT nicht liefern, sondern ganz im Gegenteil verhindern. So wie auch ein Fortschritt in der Physik dann verhindert wird, wenn man das enge Korsett der RT nicht endlich abwirft.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Fr.Lopez,

...Ein irrelevanter, wirkungsloser und effektloser Faktor in Berechnungen einzubinden kostet doch kein Cent, oder?...

die Kosten für das "Einbinden" kann ich nicht abschätzen. Die Kosten für das Feststellen, das M e s s e n , die gehen in die Millionen.

Die relativistischen Effekte werden dabei eben nicht "festgestellt" bzw. "gemessen"!! Das ist das eben... Die GPS-Technologie erlaubt eben keine Messung dieser Effekte in der Praxis, sie sind in unserer Dimension nicht feststellbar und nicht messbar! Sie würden sich für die Längenkontraktion eines Autos im Bereich der Quantendimension abspielen. Das GPS erlaubt keine Überprüfung von Vorraussagen in der Quantendimension, nicht einmal eine Überprüfung auf ein Bruchteil von Millimeter genau in unserer Alltagsdimension. Das ist ja hoffnungslos. Siehe auch Prof. Dr. Ernst Fischer: "Im Normalfall am Strand gilt eine Physik ohne relativistische Effekte (wie überhaupt im Alltag, selbst wenn wir bis zum Mond reisen)".

Die Messungen selbst sind zwar teuer, weil sie eine möglichst hohe Präzision in unserer Alltagsdimension bewirken wollen, jedoch nicht, weil sie die SRT nachprüfen wollen. Was in der Quantendimension der Länge meines Auto sich dabei abspielt oder nicht abspielt interessiert die GPS-Fachleute wohl nicht die Bohne – zumal wie gesagt, dass diese Kontraktion sowieso nicht materiell ist (siehe Dr. Markus Pössel).

Die einzige Leistung der Relativisten dabei ist nur, diese vermeintlichen Effekten hinein zu interpretieren. Und das kostet ja kein Cent. Und das ist auch kein Kunststück, das kann jeder. Man könnte zum Beispiel auch nach demselben Strickmuster folgendes Experiment durchführen: Man lässt ein Monat lang eine Vielzahl von Versuchspersonen eine strenge Diät durchführen, indem sie jedoch die Nahrungsmittel nur mit den Zähnen der linken Seite des Kiefers kauen dürfen. Nach einem Monat stellt man fest, dass alle Versuchspersonen abgenommen haben. Man folgert und erhebt zum Naturgesetz: Das Kauen der Nahrung mit den linken Backzähnen führt experimentell nachgewiesen zur Gewichtabnahme…

Die kolportierte “millionenfache Bestätigung der Speziellen Relativitätstheorie” durch die GPS-Technologie ist Scharlatanerie hoch drei. Man erzählt den Studenten und der Öffentlichkeit was vom Pferd, weil wir keine Fachleute sind und es nicht durchblicken können.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Hallo bertram,

z.B. diese hier :
"... designed to accurately test Einstein's theory of General Relativity. ..."
fett von mir
Google : SpectraTime to Supply Maser for Europe's ACES
Ich habe das hier schon mal zitiert. Hoffentlich langweilt die Wiederholung niemanden.
b.

wenn ich das so lese, kann ich nur sagen, dass es sich bei dieser Behauptung der ESA und FCNES um einen Schwindel handelt.

Gefragt war aufgrund einer Behauptung von bertram, welche quantitativen Aussagen die RT machen bzw. gemessen wurden. betram antwortet mit einem Bericht von einem geplanten Projekt der ESa u. FCNES ...

The Atomic Clocks Ensemble in Space (ACES) is a scientific precision mission managed by the ESA and the French Centre National d'Etudes Spatiales (CNES) and designed to accurately test Einstein's theory of General Relativity. The program's goal is to open up the way for other applications in universal time scales, global positioning and navigation, or geodesy. This experiment, which will be on board the International Space Station (ISS) as an external payload, comprises two high-precision clocks: a spatial active maser and a laser-cooled cesium atomic clock called PHARAO, being developed by CNES.
In addition to the fundamental physics and geodesy experiments, this mission will be a field test for time transfer experiments throughout the stratosphere and the ionosphere with extremely sophisticated microwave and optic links, according to SpectraTime.

Das mag ja sein, dass man Uhren speziell für den Test der ART konstruiert, aber gemessen oder irgendeine quantitative Voraussage der ART bestätigt wurde bislang in diesem Experiment auf der ISS noch nichts. Die ART hat bislang noch nichts vorausgesagt, was nicht schon vorher bekannt gewesen wäre.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Weltweit wird die RT, ich neige zu behaupten, täglich, von hunderten Wissenschaftler in Ihren Laboren überprüft.
Eine Vertuschung wäre somit nur kollektiv möglich.

Und, wird von Ihnen irgend etwas handfestes an Beweisen Ihrer Behauptungen zu erwarten sein?

Erst einmal möchte ich erfahren um welche Experimente es sich handelt, wenn "weltweit die RT täglich von hunderten Wissenschaftler in ihren Laboren überprüft wird".

Mir ist davon nichts bekannt.

?????

Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

bertram schreibt:
1) Ein Relativist hat was gerechnet ; weil er Relativist ist, muß die Rechnung falsch sein.

Ein Vertreter der LET hat auch was gerechnet und dessen Rechnung kann genauso falsch wie eben auch richtig sein! Nur: Ronald R. Hatch ist einer der Entwickler des Navigationssystems und daher ein Insider, der über wesentlich mehr Informationen über das GPS und dessen Daten verfügt als der "Relativist", der mir zwar auch als kompetenter Experimentalphysiker bekannt ist, der aber vielleicht doch etwas befangen oder weniger orientiert ist, was die Messungen der GPS-Ingenieure betrifft. Seine Rechnung muss nicht falsch sein, sondern sie kann falsch sein oder unzureichend, um als Beweis gegen die Feststellungen von Hatch eingesetzt zu werden.

2) ESA et al sind Schwindler.

Nein, sind sie nicht. Ein Schwindler ist eher jemand, der behauptet, man habe Voraussagen der RT quantitativ gemessen und als Bestätigung hiefür einen Bericht zitiert, aus welchem erst die Absicht zu derartigen Messungen zu entnehmen ist und in dem von bereits erfolgten Messungen oder Ergebnissen kein Wort steht. Das ist als Argument natürlich nicht brauchbar.

Ihr lieben Leute , seid's mir nicht bös, ich verlasse jetzt Euer Privatlabor und ziehe mich zurück dahin , wo Rechnen und Messen v o r der Spekulation rangieren.

Schade, dass Du uns von erfolgten Messungen nichts berichtet hast. Aber ich bin Dir jedenfalls nicht bös - und die anderen lieben Leute dieses Forums sicher auch nicht

@Harald : Wenn's die Z e i t mal erlaubt, bitte lösch meinen account.

Habe soeben dafür Zeit gehabt!

[Harald Maurer]

acadam schreibt:
Es gibt aber auch seriöse, quantitative (A)RT-Messungen.

Nein, gibt es nicht. Bedauerlicherweise schreibe ich hier offenbar alles vergeblich. Du scheinst nicht begriffen zu haben, dass konkret schneller (od. langsamer) laufende Uhren (je nach Gravitationspotenzial) NICHT die ART bestätigen, sondern ein derartiger Effekt nur durch mechanischen Einfluss der Gravitation oder Bewegung durch Äther (od. sonstwas) entstehen könnte. Ich versuch's nochmal und dann nie wieder:

Die ART-Zeitdilatation beschreibt die relative Zeitwahrnehmung in Systemen, die in verschiedenen Entfernungen eines Gravitationszentrums (beispielsweise eines Sterns oder Planeten) relativ zu diesem ruhen (die bewegten Uhren in den GPS-Satelliten unterliegen diesem ART-Effekt daher NICHT, weil sie sich im freien Fall befinden und NICHT relativ zum Gravitationszentrum ruhen!) Zu beachten ist, dass die Zeitdilatation der ART nicht etwa durch eine mechanische Einwirkung auf die Uhren entsteht, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst darstellt. Jeder relativ zum Gravitationszentrum ruhende Beobachter nimmt für identische, jedoch in unterschiedlichen Entfernungen vom Gravitationszentrum ablaufende Vorgänge, unterschiedliche Ablaufzeiten wahr, bezogen auf seine eigene Zeitbasis.
Pound & Rebka haben diesen ART-Effekt experimentell nachgewiesen.

pound_rebka.gif (18.44 KiB) 6138-mal betrachtet

Der Effekt, dass Oszillatoren aus einem anderen Gravitationspotenzial beurteilt unter - oder überschätzt werden, also bezogen auf die eigene Zeitbasis langsamer oder schneller zu schwingen scheinen, ergibt sich aus der Rot- bzw,. Blauverschiebung von SIgnalen von einem Potenzial zum anderen. Beachte im Bild oben das Wellenmodell und nimm zur Kenntnis, dass die Welle auf dem Weg nach unten eine höhere Frequenz (bzw. nach oben eine niedrigere) annimmt. Genau das haben Pound & Rebka aufgezeigt, die eingesetzten Oszillatoren schwingen dabei sowohl oben als auch unten identisch! Also, der im höheren Potenzial wird nicht schneller - sondern von unten als schneller wahrgenommen, weil seine SIgnale der Blauverschiebung unterliegen. Pound & Rebka haben mit diesem Experiment zwar - wie allgemein kolportiert - die ART-Zeitdilatation nachgewiesen, aber einfach mit Newton gerechnet, weil damit dasselbe rauskommt, wenn man den Gammaquanten, die sie verwendet haben, eine Masse zuschreibt. Siehe die Rechnung links im Bild.

Also nochmal: der Glaube, schneller oder langsamer laufende Uhren (speziell jene in den GPS-Satelliten) würden die ART bestätigen, ist einer der größten weltweit verbreiteten Irrtümer und zeigt, dass kaum jemand die ART bzw. das Wesen ihrer Zeitdilatation versteht! Ist ja auch eine komplizierte Theorie. Pound & Rebka haben die "richtige ART-Zeitdilatation" vorgeführt, ihre Oszillatoren haben sich weder "oben" noch "unten" verändert, wie es sich für eine Relativitätstheorie auch gehört (jede konkrete Gangänderung einer Uhr wäre ein absoluter Effekt!). Die Zeit läuft im höheren Gravitationspotential nur dadurch scheinbar schneller, weil ihr Lauf aus einem niedrigeren Potenzial beurteilt wird. Nur DAS ist der echte ART Effekt, der natürlich auch mit Newton erklärbar ist (bei der ART mit der Raumzeitkrümmung, bei Newton mit der Energiezu- bzw. Abnahme durch die Schwerkraft). Ist ja auch plausibel, da sowohl mit ART als auch mit Newton dasselbe herauskommen muss, wenn die Gravitation "schwach" ist und daher Newton = Grenzfall der ART gültig ist.

Auch wenn Du noch so viele Zitate von irgendwelchen stümperhaften Experimenten von Leuten, die die ART nicht verstehen, zitierst - Du bringst damit keine Beweise für die ART ins Spiel. Jede Uhr, die von einer Reise oder von großer Höhe zurückkehrt und plötzlich vor- oder nachgegangen ist, beweist, dass sie einen absoluten Effekt und keinen relativen hinter sich hat! Die Einstein'sche Variante der RT sagt dies NICHT voraus - aber die Lorentz'sche

Schau Dir mal die ART-Bestätigung von Pound & Rebka genau an und mach Dir selbst einen Reim daraus! Und fall nicht immer auf Relativisten-Propaganda herein

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Wie ruht man eigentlich relativ zu einem Gravitationszentrum? Ruht ein geostationärer Satellit, gehts nur am Lagrange-Punkt oder braucht man gar einen permanenten Antrieb um nicht "runterzufallen"?

Die Frage ist: Gibt es einen Unterschied zwischen einer Uhr im Kölner Dom und einer im Orbit eines GPS-Satelliten? Wenn ja, welchen? Glaubst Du, Du errätst es?

Oben ist es noch eine "relative Zeitwahrnehmung" / "unterschiedliche Ablaufzeiten" (was Zeitwahrnehmung/Ablaufzeiten auch immer bedeuten mag), unten absolut, doch relativ zu einer Vergleichsuhr auf dem Boden ("bezogen auf seine eigene Zeitbasis")?

Die ART ist zu kompliziert für Dich. Du stößt hier bald auf unüberwindliche Verständnisprobleme. Ein Oszillator (="Uhr") auf dem Kölner Dom soll seine Signale nach "unten" senden, seine Frequenz kommt unten blauverschoben an ... bezogen auf den identischen Vergleichsoszillator "unten" (="Vergleichsuhr") wird der Oszillator "oben" deshalb als schneller schwingend (=bei "Uhr" schnellere Ablaufzeit) wahrgenommen (obwohl er seine Originalfrequenz gar nicht verändert hat). Nachdem ich Dich in diesem Forum nur herumstänkernd erlebt habe, dürfte diese Erklärung wohl nicht ausreichen.

Harald Maurer: Die Einstein'sche Variante der RT sagt dies NICHT voraus - aber die Lorentz'sche
Gibts etwa auch eine Lorentz'sche ART?

Wer lesen kann, ist im Vorteil und kann den Unterschied zwischen RT und ART erkennen. Und dann verstehen, dass sich mein Satz auf die Lorentz'sche RT und nicht ART bezieht - in der Lorentz'schen RT gibt es eine reale Änderung im Gang von Uhren (nur eine im Äther ruhende Uhr zeigt die "richtige" Zeit), bei Einsteins mystischer RT-Variante gibt es das nicht.

Und im Übrigen strapazierst Du meine Geduld schon erheblich

Grüße
Harald Maurer

[Uli]

,,,in der Lorentz'schen RT gibt es eine reale Änderung im Gang von Uhren (nur eine im Äther ruhende Uhr zeigt die "richtige" Zeit), bei Einsteins mystischer RT-Variante gibt es das nicht.

Grüße
Harald Maurer

Harald, du findest es also "mystisch" auf die Hypothese der Existenz eines unnachweisbaren, absoluten Referenzsystems zu verzichten ?

Zur Erinnerung: selbst Lorentz war der Ansicht, dass es unmöglich sei, seine Geschwindigkeit relativ zum Äther durch irgendeine Messung zu bestimmen.

Die Ätherhypothese ist Metaphysik.

Gruß,
Uli

[Gerhard Kemme]

Die SRT ist verbunden mit der Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden könne. Wenn andersherum nachgewiesen wird, dass die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit das Normale wäre, was permanent stattfindet, dann wäre die SRT ein weiteres Mal widerlegt - wie oft soll sie eigentlich noch widerlegt werden. Für die RT-Kritiker geht es nur darum, die Widerlegungen einfach aufzulisten. Somit eine Falsifizierung der SRT mehr:

Logische Begründung, dass es superluminare Geschwindigkeiten gibt:

Die Verschiebung von Feststoffen erfolgt mit hoher Geschwindigkeit, d.h. wenn der Anfang einer Eisenstange um 1µm bewegt wird, dann verschiebt sich nach kürzester Zeit auch das Ende der Stange. Die Geschwindigkeit solcher Verschiebung ist nicht instantan, da in der Materie eine Elastizität vorhanden ist und somit der Zwischenraum zwischen den Atomen jeweils wie bei einer Druckfeder komprimiert wird. Man könnte sich theoretisch eine Übertragung solcher Kraftwirkung mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit vorstellen, wenn keine elastischen Elemente mehr vorhanden sind. Sehr nah an einen Stoff, der Verschiebungen und damit Kraftwirkungen mit vielfacher superluminarer Geschwindigkeit überträgt, kommen wir, wenn man sich die Bewegung eines Atomkerns vorstellt. Ein Atomkern hat die sehr hohe Dichte von 2*10^17 kg/m³ und man könnte sich jetzt einmal vorstellen mit welcher Geschwindigkeit die Verschiebung des einen Endes eines solchen Nukleons um 1 am dann sich bis zum anderen Ende auswirkt, so dass das andere Ende nunmehr auch um 1 am verschoben wird. Aufgrund der hohen Dichte sollte davon ausgegangen werden, dass es innerhalb des Kern kaum Elastizität gibt. Mit Hilfe einer Überschlagsrechnung käme ich auf eine Geschwindigkeit von 10^14 m/s in einem Nukleon.

Rechnung:
Geschwindigkeit im Kern : Schallgeschwindigkeit in Stahl = Dichte des Kerns : Dichte des Stahls

v / v_schall_stahl = rho_Kern/rho_Stahl

v/5*10³ m/s=2*10^17 kg/m³/10^4 kg/m³

v=10^14 m/s

Somit würde die Übertragung einer Kraftwirkung in einem Nukleon mit v=10^14 m/s stattfinden. Wobei vorausgesetzt wird, dass sich Kräfte um so schneller übertragen, um so härter oder auch komprimierter ein Stoff ist.

In diesem Falle wäre also eine millionenfache Lichtgeschwindigkeit möglich.

mfg

[Gerhard Kemme]

Die SRT ist verbunden mit der Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden könne. Wenn andersherum nachgewiesen wird, dass die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit das Normale wäre, was permanent stattfindet, dann wäre die SRT ein weiteres Mal widerlegt - wie oft soll sie eigentlich noch widerlegt werden. Für die RT-Kritiker geht es nur darum, die Widerlegungen einfach aufzulisten. Somit eine Falsifizierung der SRT mehr:

Der Ansatz ist nicht richtig. Nicht die Lichtgeschwindigkeit ist von Interesse, sondern die Wirk-Geschwindigkeit von Kraft- bzw. Energieübertragung. Die LG spielt nur bei EM eine Rolle, da Photonen die EM Kraft übertagen. In der Kernkraft sind es nicht Photonen, sondern Gluonen.

Die Lichtgeschwindigkeit stellt eine Naturkonstante dar, deren Wert selbstverständlich auch der Bewegung von Objekten zugeordnet werden kann, bei denen es sich nicht um Licht handelt, d.h. eine Rakete fliegt mit Lichtgeschwindigkeit oder die Kraftwirkung in einem Nukleon wird mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit übertragen.

Sehr interessante und richtige Idee. Aber falsch gerechnet. Die "Elastizität" innerhalb des Atomkerns wird durch die Wirkgeschwindigkeit der Gluonen bestimmt, sie ist nicht unendlich. Zusätzlich benötigt man aber doch noch die Photonen, da die EM-Kraft innerhalb eines Atoms durch diese vermittelt wird (Kern<->Elektron).
Aber was Du gerade sehr anschaulich beschrieben hast, ist die Längenkontraktion. Ein Beobachter, an welchem die Eisenstange mit 0.9c vorbeifliegt, würde die Wirkung dieser Stange (Visuell oder auch Spürbar durch Schlag auf den Schädel) ANDERS (gestaucht) erfahren, als jemand, der auf der Stange sitzt und "mitfliegt", da die Wirkung gestaucht ankommt. Die Stange ist also kürzer für den Beobachter.

Es gab keine Behauptung, dass die Übertragung einer Kraftwirkung in einem Nukleon mit "unendlicher" Geschwindigkeit erfolgt. Sie erfolgt nach meiner Ansicht mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit. Wobei hier einfach der Atomkern als ein Stück Materie mit sehr hoher Dichte genommen wird.

mfg