Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Do 30. Jul 2009, 13:06

Bruno hat geschrieben:Entschuldige mal, ich habe nicht behauptet, daß der Kosmos ein abgeschlossenes System ist und nur aus einem Beobachter und einem Objekt besteht.
Du hingegen hast ernsthaft behauptet, in einem abgeschlossenen System könne man keine Absolutgeschwindigkeit angeben "weil kein Bezugspunkt existiert, auf welchen man die Absolutgeschwindigkeit beziehen könnte

Das habe ich nicht getan. Die Rede war von einer Quelle und einem Beobachter im Raum und davon, wie die beobachtete LG von deren Geschwindigkeiten abhängig ist. und da haben Harald und Du gemeint, da spiele eine absolute Quellengeschwindigkeit und eine absolute Beobachtergeschwindigkeit eine Rolle. Und das ist eben daneben, weil lediglich die Relativgeschwindigkeit beider zueinander relevant ist. Und es für Translation eine Absolutgeschwindigkeit gar nicht gibt.

Du kannst es wenden wie du willst. Es ist unumstößlich:

1. Translationsbewegung ist immer relativ
2. Rotationsbewegung ist immer absolut

Gruß
Ernst
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Do 30. Jul 2009, 14:06

Ernst hat geschrieben:Und es für Translation eine Absolutgeschwindigkeit gar nicht gibt.

Du kannst es wenden wie du willst. Es ist unumstößlich:

1. Translationsbewegung ist immer relativ
2. Rotationsbewegung ist immer absolut


Natürlich gibt es für Translation eine Absolutgeschwindigkeit (das folgt schon daraus, dass c eine Absolutgeschwindigkeit ist und jede andere, darunter liegende Geschwindigkeit in Prozenten von c ausgedrückt werden kann).
Die Referenz bildet die Geschwindigkeit, welche alle Photonen des Kosmischen Mikrowellen-Hintergrundes bzw. überhaupt des Sternenlichts haben. Niemand wird bestreiten wollen, dass diese Photonen sich im Weltraum alle gleichermaßen mit c bewegen. Damit wird der Kosmos zum Ruhesystem, in welchem diese Strahlung "ruht".
Nichts kann mich daran hindern, das Photonenmeer (CMB) aufgrund seiner absoluten Geschwindigkeit bzw. den Raum, der durch den CMB repräsentiert wird, als Bezugssystem zu wählen und sämtliche Bewegungen und Geschwindigkeiten auf ihn zu beziehen. Wenn SMoot eine Erdbewegung relativ zu diesem Photonenmeer mit 371 km/s festgestellt hat, so gelten diese 371 km/s ja in Bezug zu diesen (absolut bewegten) Photonen und daher handelt es sich um eine absolute Bewegung. Es gibt zur Rotation (als beschleunigte Bewegung) keinen Unterschied, denn auch in der translatorischen Beschleunigung treten Trägheitskräfte auf, die sowohl bei Rotation als auch bei Translation aus dem Bestreben jedes Körpers stammen, seinen Zustand beizubehalten. Wenn also Translation beschleunigt erfolgt, so passiert dasselbe wie bei Rotation. Und eine unbeschleunigte Rotation gibt es ja nicht.

Die unterschiedliche Definition, Translation sei immer relativ und Rotation sei immer absolut, ist daher erstens ein Äpfel-Birnen-Vergleich und überdies falsch - wie wir eben seit den Arbeiten des Nobelpreisträgers Smoot wissen.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 30. Jul 2009, 18:07

Hallo Harald Maurer,

Die Referenz bildet die Geschwindigkeit, welche alle Photonen des Kosmischen Mikrowellen-Hintergrundes bzw. überhaupt des Sternenlichts haben. Niemand wird bestreiten wollen, dass diese Photonen sich im Weltraum alle gleichermaßen mit c bewegen. Damit wird der Kosmos zum Ruhesystem, in welchem diese Strahlung "ruht".
Nichts kann mich daran hindern, das Photonenmeer (CMB) aufgrund seiner absoluten Geschwindigkeit bzw. den Raum, der durch den CMB repräsentiert wird, als Bezugssystem zu wählen und sämtliche Bewegungen und Geschwindigkeiten auf ihn zu beziehen. Wenn SMoot eine Erdbewegung relativ zu diesem Photonenmeer mit 371 km/s festgestellt hat, so gelten diese 371 km/s ja in Bezug zu diesen (absolut bewegten) Photonen und daher handelt es sich um eine absolute Bewegung.


das ist natürlich richtig. Das Photonenmeer kann als Bezuggsystem genommen werden. Das Dumme daran nur ist, dass das Photonenmeer m.E. keine Eigenschaften besitzt, die hinsichtlich der SRT irgendetwas erklären könnten. Anders sieht es da mit Deiner T.A.O-Matrix aus oder vielleicht auch mit dem Higgsfeld. Das Higgsfeld müsste nur die Eigenschaft besitzen, dass es die Masse von Teilchen erhöht, wenn sich im Higgsfeld ein Teilchen bewegt und schon wäre es der gesuchte Äther.

Es gibt zur Rotation (als beschleunigte Bewegung) keinen Unterschied, denn auch in der translatorischen Beschleunigung treten Trägheitskräfte auf, die sowohl bei Rotation als auch bei Translation aus dem Bestreben jedes Körpers stammen, seinen Zustand beizubehalten. Wenn also Translation beschleunigt erfolgt, so passiert dasselbe wie bei Rotation. Und eine unbeschleunigte Rotation gibt es ja nicht.


Beim Unterschied ist natürlich die gleichförmige Translation gemeint und nicht die beschleunigte Translation.

Gruß

Sebastian
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 31. Jul 2009, 17:48

Hallo Harald,

Es gibt zur Rotation (als beschleunigte Bewegung) keinen Unterschied, denn auch in der translatorischen Beschleunigung treten Trägheitskräfte auf,

Ich präzisiere daher:

1. Gleichförmige Translationsbewegung ist immer relativ
2. Rotationsbewegung ist immer absolut


Nichts kann mich daran hindern, das Photonenmeer (CMB) aufgrund seiner absoluten Geschwindigkeit bzw. den Raum, der durch den CMB repräsentiert wird, als Bezugssystem zu wählen und sämtliche Bewegungen und Geschwindigkeiten auf ihn zu beziehen.

Wird dich auch niemand daran hindern :) . Dann hat alles eine Relativgeschwindigkeit zum CMB, das weiter nichts ist als die extreme Rotverschiebung aller Objekte weit hinter dem Sichthorizont. Im Mittel zu allen diesen Objekten bewegt sich unser Sonnensaystem eben mit der CMB Drift. Der Bezug darauf ist natürlich auch willkürlich, wenn auch verlockend.
Gleichwertig kann mich niemand daran hindern, alle Bewegungen auf die Sonne zu beziehen :)

@Bruno

Das hast Du falsch in der Erinnerung: Ich habe nicht gesagt, dass die Lichtgeschwindigkeit von der absoluten Quellengeschwindigkeit und der absoluten Beobachtergeschwindigkeit abhängt, sondern nur, dass sie nach der Emissionstheorie davon abhängt. Meine davon abweichende Meinung habe ich schon dargestellt.

Und das ist eben Blödsinn, um es mit deinen Worten auszudrücken.

Gruß
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Gerhard Kemme » So 2. Aug 2009, 16:05

Es gibt etliche Ansätze zur Widerlegung der SRT. An dieser Stelle mal wieder ein anderer. Wenn man als Gedankenexperiment einen unendlich harten Stab von 1 m Länge nehmen würde, der also absolut nicht komprimierbar wäre und würde den Stabanfang um 1 µm verschieben, nach welcher Zeit hätte sich auch das Stabende um 1 µm verschoben? Diese Frage würden die meisten Physikfachleute vermutlich als rhetorisch ansehen, denn wenn etwas absolut Hartes verschoben wird, dann wird diese Bewegung instantan ans andere Ende übertragen und "instantan" wäre schneller als millionenfache Lichtgeschwindigkeit.
Überträgt man solche Fragen zur "Verschiebung" von Gas-, Flüssigkeits- und Festkörpern auf reale Stoffe unserer Umgebung, dann käme die Frage, mit welcher Geschwindigkeit eine Stahlstange von 1 m Länge um 1 µm so verschoben wird, dass der Stangenanfang verschoben wird und dann eine Zeitmessung stattfindet, wann sich das Stangenende bewegt. Die von mir ungeprüfte Antwort in Diskussionsforen ist, dass Stoffe mit Schallgeschwindigkeit verschoben werden - ist zumindest ein Wert. Nachfolgend eine Liste von Stoffen mit ihrer Schallgeschwindigkeit nach ihrer "Härte" sortiert:

    Gummi 150 m/s
    Luft 343 m/s
    Wasser 1484 m/s
    Buchenholz 3300 m/s
    Stahl 5920 m/s
    Diamant 18000 m/s

Man könnte also eventuell sagen, desto härter der Stoff, desto höher die Schallgeschwindigkeit. Bezüglich der Feststoffe könnte ergänzt werden, je dichter ein Stoff, desto höher die Schallgeschwindigkeit.
Dann wäre die Frage, wie hart und dicht ein Atomkern wäre? Will jetzt nicht rumrechnen - aber die Dichte ist ca. millionenfach größer als die von Stahl. Dann läge die Schallgeschwindigkeit - was man auch darunter im Atomkern verstehen soll - weit über der Lichtgeschwindigkeit. Was aber auf jeden Fall definiert ist, das ist die Geschwindigkeit mit der ein Atomkern verschoben wird, indem ein Ende um 1 Attometer verschoben wird und die Zeit gemessen wird, bis diese Verschiebung am anderen Ende des Atomkerns ankommt. Dann braucht dessen Länge nur noch durch diese Zeit dividiert zu werden und man hätte eine riesige Geschwindigkeit, die weit über der Lichtgeschwindigkeit liegt, was den üblichen Aussagen der Relativisten, dass c nicht überschreitbar wäre, entgegenstände.

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Sebastian Hauk » So 2. Aug 2009, 17:23

Hallo Herr Kemme,

in der SRT gibt es keine starren Körper, auch wenn Einstein den Begriff des starren Körpers immer verwendet hat.


http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_S ... Ignatowski
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 3. Aug 2009, 11:58

Sebastian Hauk hat geschrieben:Das Photonenmeer kann als Bezuggsystem genommen werden. Das Dumme daran nur ist, dass das Photonenmeer m.E. keine Eigenschaften besitzt, die hinsichtlich der SRT irgendetwas erklären könnten. Anders sieht es da mit Deiner T.A.O-Matrix aus oder vielleicht auch mit dem Higgsfeld. Das Higgsfeld müsste nur die Eigenschaft besitzen, dass es die Masse von Teilchen erhöht, wenn sich im Higgsfeld ein Teilchen bewegt und schon wäre es der gesuchte Äther.


Das Higgsfeld ist nichts anderes als ein Äther, der durch die Hintertür wieder in die Physik eingeschleust wird, weil man offenbar ja doch irgendeine Struktur braucht, um Masse (und Gravitation!) zu verstehen. Dasselbe gilt für ähnlich angedachte Strukturen, wie Quantenloops oder Quantenfluktuationen oder virtuelle Teilchen. Hinsichtlich der SRT (von Einstein) braucht uns keinerlei Struktur etwas zu erklären, denn es gibt hier keine Struktur, sondern nur Beobachtereffekte bzw. raumzeitverzerrte Wahrnehmungen, wobei völlig ungeklärt bleibt, wie die Raumzeit das anstellt. Ebenso ungeklärt ist der Einfluss des Äthers auf die Effekte, wie er in der Lorentzschen Variante postuliert wird - wenngleich eine gitterähnliche Struktur lt. Günther bzw. auch lt. meiner Matrixthese die relativistischen Effekte gut erklären kann (alle jedoch als absolute Erscheinungen).

Sebastian Hauk hat geschrieben:Das Higgsfeld müsste nur die Eigenschaft besitzen, dass es die Masse von Teilchen erhöht, wenn sich im Higgsfeld ein Teilchen bewegt und schon wäre es der gesuchte Äther.


Das Higgsfeld wurde ja zu diesem Zweck postuliert. Das Ziel ist richtig, aber der Weg ist falsch. Masse wird nicht verliehen oder erhöht und ist auch keine intrinsische Eigenschaft von Teilchen, sondern eine Wechselwirkung (Widerstandswahrnehmung). Unser Universum ist ein Informationsereignis und besteht nicht aus stofflichen Korpuskeln. Würde nur ein einziges Atom existieren, so wäre es ohne jegliche Eigenschaften. Alles, was wir von der Materie wahrnehmen oder zu wissen glauben, wird erst durch Wechselwirkungen unter den Teilchen (im quantenmechanischen Sinn) manifest. Wir können von dieser Ebene der Wahrnehmung von Information ("Materie", "Energie", "Bewegung" etc.) zwar auf den Informationsträger ("Äther", "Matrix", "Higgsfeld" etc.) zurückschließen, aber wir können dieses Medium ebenso wenig nachweisen wie ein 3D-Bild dies mit seinem Hologramm könnte.

Für mich steht außer Frage, dass es ein Medium gibt (schon die Wellennatur der Materie und des Lichts bestätigen dies). Dass Licht sich geschwindigkeitskonstant zu diesem Medium verhält, weiß ich aufgrund eigener Experimente und logischer Schlussfolgerung. Wenn die Erde sich relativ zum Licht des CMB bewegen kann, dann gilt dies auch für jedes andere Licht. Würde sich Licht mit der Erde mitdrehen (wie dies der völlig untaugliche MM-Versuch zu belegen scheint), so hätten wir unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten - und es wäre nicht einzusehen, weshalb sich Photonen, die aus dem Weltraum kommen, anders verhalten sollten als Photonen aus einer terrestrischen Quelle. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass seinerzeit Arago die Erdbewegung gegen das Sternenlicht nicht feststellen konnte und auch der MM-Versuch mit Sternenlicht nichts brachte. Die Ergebnisse von Smoot stehen diesen Experimenten aber diametral entgegen wie auch von Silvertooth, Marinov, Navia & Augusto, deWitt und nicht zuletzt der Jupiter-Versuch. Aber die SRT-Ideologie ist so sehr verwurzelt, dass es noch viele Jahrzehnte dauern wird, ehe den Physikern ein (zum Medium konstantes) Licht aufgeht :idea:

Sebastian Hauk hat geschrieben:Beim Unterschied ist natürlich die gleichförmige Translation gemeint und nicht die beschleunigte Translation.


Die gleichförmige (lineare) Translation gibt es ebenso wenig wie eine unbeschleunigte Rotation. Es ist eine idealisierte Definition, die im gravitationsbeherrschten Raum unseres Universums nirgendwo verwirklicht ist.
Aber dass auch sogenannt gleichförmig zueinander bewegte Bezugssysteme in keinerlei Beziehung zueinander stehen, offenbart sich, wenn man eines davon aus seinem Zustand bringt, indem man es bremst oder beschleunigt. So fallen in einem Zug, der im Bahnhof plötzlich angehalten wird, die Koffer um und im Bahnhof passiert hingegen nichts. Obwohl ja auch relativ zum Zug der Bahnhof quasi plötzlich stehen geblieben ist. Könnte man andererseits den Bahnhof zum Stillstand bringen, würde sich sofort die Trägheit dort auswirken und im Zug nichts passieren. Es ist daher unsinnig anzunehmen, der Bewegungszustand eines Bezugssystems würde in einem anderen Bezugssystem irgendetwas bewirken oder verändern können.

Erich hat geschrieben:Dann hat alles eine Relativgeschwindigkeit zum CMB, das weiter nichts ist als die extreme Rotverschiebung aller Objekte weit hinter dem Sichthorizont. Im Mittel zu allen diesen Objekten bewegt sich unser Sonnensystem eben mit der CMB Drift. Der Bezug darauf ist natürlich auch willkürlich, wenn auch verlockend.
Gleichwertig kann mich niemand daran hindern, alle Bewegungen auf die Sonne zu beziehen


Das wäre nicht gleichwertig und ziemlich unpraktisch, denn die Sonne bewegt sich selbst bezogen zum CMB. Aber ein Körper, der sich entgegensetzt zur Erdbwegung mit v = -371 km/s bewegt, ruht hingegen in Bezug zum CMB, so wie jeder andere Körper, von dem man aus die Mikrowellenstrahlung isotrop messen würde. Der Mikrowellen-Hintergrund bietet daher tatsächlich die Möglichkeit, ein absolutes Bezugssystem zu definieren bzw. zu installieren. Dieses Bezugssystem wird nicht nur von den Photonen des CMB gebildet, sondern von allen Photonen im Weltraum - denn sie alle bewegen sich mit c ! Es ist keine Frage, dass alle em-Wellen sich in einem einzigen Bezugssystem beschreiben lassen, dem Weltraum selbst, und aufgrund ihrer konstanten Geschwindigkeit einen eindeutigen und absoluten Referenzrahmen bilden.

Praktischer ist natürlich die SRT. Aber es geht nicht darum, ob eine derartige Vorgangsweise praktisch wäre, sondern um den philosophischen Wert dieser Erkenntnis. Mit der Anerkennung eines absoluten Bezugssystems wird die Physik eine plausible Lösung zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und auch zu den Lorentzschen "relativistischen" Effekten finden können. Die Ergebnisse der Quantenmechanik weisen den richtigen Weg. Seit Entdeckung des Quanten-Hall-Effekts weiß man dort, dass es etwas ähnliches wie einen “Äther” geben muss, in Form einer quantenmechanischen Struktur bzw. einer Matrix aus Wirkungsquanten. Quanten Hall Effekt und Quanten-Spin-Hall-Effekt (Spinströme) zeigen auf, dass die von mir postulierte Matrix samt dem Quantengeschehen darin kein Phantasieprodukt ist, sondern die Wissenschaft drauf und dran ist, diese Matrix ebenfalls zu "entdecken".

Gerhard Kemme hat geschrieben:Was aber auf jeden Fall definiert ist, das ist die Geschwindigkeit mit der ein Atomkern verschoben wird, indem ein Ende um 1 Attometer verschoben wird und die Zeit gemessen wird, bis diese Verschiebung am anderen Ende des Atomkerns ankommt. Dann braucht dessen Länge nur noch durch diese Zeit dividiert zu werden und man hätte eine riesige Geschwindigkeit, die weit über der Lichtgeschwindigkeit liegt, was den üblichen Aussagen der Relativisten, dass c nicht überschreitbar wäre, entgegenstände.


Der feste "Atomkern" ist eine Fiktion. Atome sind Oszillatoren aus Quanten und haben keine feste Substanz. Der "Kern" definiert sich unterschiedlich je nach der Art der Messung bzw. der Dichte der Quantenfluktuationen (bzw. teilchentheoretisch aus der Dichte aus Quarks und Gluonen). Es ist daher nicht plausibel, aus der Verschiebung eines quantenmechanischen Atomfeldes eine Überlichtgeschwindigkeit herzuleiten. In meiner Matrix-These verschieben oder bewegen sich Atome überhaupt nicht kompakt-materiell, sondern übertragen sich nach Art einer LED-Laufschrift durch die Struktur - hier bildet die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze ein wichtiges Kriterium zur Entstehung des materiellen Eindrucks. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Bezug zum Medium ist ein unentbehrlicher ordnungs- und strukturbildender Faktor für die Entstehung des Erscheinungsbildes unseres Universums. Uneingeschränkte Freiheitsgrade in der Fortpflanzung elektromagnetischer Phänomene würden nämlich keinerlei Struktur- oder Formbildung zulassen, sondern maximal ein Quantenchaos erlauben.

Jedenfalls ist das meine persönliche Meinung...

Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Mo 3. Aug 2009, 17:16

Hallo Harald,

Das wäre nicht gleichwertig und ziemlich unpraktisch, denn die Sonne bewegt sich selbst bezogen zum CMB.

Naja, man kann auch sagen, das CMB bewegt sich selbst bezogen auf die Sonne. Das CMB ist prinzipiell eben auch nur ein Objekt von vielen. Es ist nicht mal isotrop, was für einen Ätherersatz schon zu verlangen wäre. Und die Anisotropie verweist auf auf seine Ursache; die Rotverschiebung überweiter Objekte. In fernen gegenden kann das CMB gegenüber "unserem CMB" auch relativbewegt sein.

Die gleichförmige (lineare) Translation gibt es ebenso wenig wie eine unbeschleunigte Rotation.

Wir reden ja über Physik; die lebt von Idealisierungen. Rotation ist per se eine beschleunigte Bewegung. Translation kann unbeschleunigt sein; gleichförmig genannt. Und immer kann man bei Rotation die Bahngeschwindigkeit absolut bennen. Beispielsweise bewegt sich ein Kaktus am Äquator mit absolut 1666 km/h auf einer Kreisbahn. Dagegen niemals kann man für Translation (gleichförmig oder beschleunigt) eine Absolutgeschwindigkeit angeben. Es muß immer ein Bezugsobjekt vorhanden sein, auf das relativiert wird.

...Aber dass auch sogenannt gleichförmig zueinander bewegte Bezugssysteme in keinerlei Beziehung zueinander stehen, offenbart sich, wenn man eines davon aus seinem Zustand bringt, indem man es bremst oder beschleunigt. So fallen in einem Zug, der im Bahnhof plötzlich angehalten wird, die Koffer um und im Bahnhof passiert hingegen nichts.

Dieses Beispiel hast du bereits öfter angeführt; es hinkt außerordentlich. Du betrachtest nämlich 3 Systeme: Zug, Koffer, Bahnhof. Der Zug wird gebremst; der Koffer nicht. Logisch, daß letzterer umfällt.
Für zwei Systeme bietet sich eine Raumkapsel (mit einem darin enthaltenen Koffer) an, die geradlinig Richtung Erde fliegt und bei Annäherung an die Erde durch die Erdgravitation zunehmend beschleunigt wird. Der Koffer bleibt, wo er ist.

Gruß
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Gerhard Kemme » Mo 3. Aug 2009, 19:29

Harald Maurer hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Was aber auf jeden Fall definiert ist, das ist die Geschwindigkeit mit der ein Atomkern verschoben wird, indem ein Ende um 1 Attometer verschoben wird und die Zeit gemessen wird, bis diese Verschiebung am anderen Ende des Atomkerns ankommt. Dann braucht dessen Länge nur noch durch diese Zeit dividiert zu werden und man hätte eine riesige Geschwindigkeit, die weit über der Lichtgeschwindigkeit liegt, was den üblichen Aussagen der Relativisten, dass c nicht überschreitbar wäre, entgegenstände.


Der feste "Atomkern" ist eine Fiktion. Atome sind Oszillatoren aus Quanten und haben keine feste Substanz. Der "Kern" definiert sich unterschiedlich je nach der Art der Messung bzw. der Dichte der Quantenfluktuationen (bzw. teilchentheoretisch aus der Dichte aus Quarks und Gluonen). Es ist daher nicht plausibel, aus der Verschiebung eines quantenmechanischen Atomfeldes eine Überlichtgeschwindigkeit herzuleiten. In meiner Matrix-These verschieben oder bewegen sich Atome überhaupt nicht kompakt-materiell, sondern übertragen sich nach Art einer LED-Laufschrift durch die Struktur - hier bildet die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze ein wichtiges Kriterium zur Entstehung des materiellen Eindrucks. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Bezug zum Medium ist ein unentbehrlicher ordnungs- und strukturbildender Faktor für die Entstehung des Erscheinungsbildes unseres Universums. Uneingeschränkte Freiheitsgrade in der Fortpflanzung elektromagnetischer Phänomene würden nämlich keinerlei Struktur- oder Formbildung zulassen, sondern maximal ein Quantenchaos erlauben.

Jedenfalls ist das meine persönliche Meinung...


"Der Atomkern besteht aus Protonen und Neutronen, die zusammen auch Nukleonen genannt werden. Er befindet sich, anschaulich gesprochen, im Zentrum des Atoms; sein Durchmesser beträgt etwa 1/10.000 bis 1/100.000 des Durchmessers der Elektronenhülle, konzentriert aber in sich mehr als 99,9 % der Masse/Energie des gesamten Atoms. Die Gesamtzahl der Nukleonen im Kern heißt deshalb auch Massenzahl (für Genaueres zur Masse des Kerns siehe Kernmasse oder Massendefekt).

Die Dichte des Kerns, also das Verhältnis von Kernmasse zu Kernvolumen, ist für alle Nuklide annähernd gleich und beträgt rund 2·10^17 kg/m³. In Neutronensternen werden noch bis zu 10-fache Massendichten vermutet.
"


"Alles weiche Masse" wäre eine ziemlich einseitige Betrachtungsweise. Zweifelsohne hätte ein Amboss aus Stahl eine große Härte, die es nicht gestatten würde, ihn mit der Hand zu deformieren. Andrerseits könnte jetzt die Materiestruktur eines solchen Metallklotzes als nur aus elektrostatischen und magnetischen Feldern, die ein Gefüge aus Anziehung und Abstoßung schaffen, bestehend, angesehen werden. Man muss einfach zwei Betrachtungsweisen unterscheiden oder auch zwei Arten der Modellbildung: Die eine ist praktisch gegenständlicher oder auch physikalischer Natur und die andere theoretisch-mathematischer Natur. Wenn ein Stück Materie wie der Atomkern Widerstand leistet oder als Strahlung, z.B. He-Kerne, wahrgenommen werden kann, dann darf man meines Erachtens nicht einfach von abstrakten Strukturen sprechen, die weder Masse, Form, Härte und Geschwindigkeit besitzen. Wenn wir über diese Begriffe sprechen, dann befinden wir uns auf einer praktisch-physikalischen Betrachtungsebene, die auch beim Atomkern wie bei dem Amboss eines Schmiedes eingenommen werden kann.
Was wiederum sind denn nun diese "Quanten", aus denen der Atomkern zusammengesetzt sein soll - letzten Endes sind das doch mathematische Beschreibungen und man kann keine mathematischen Modellierungen an die Stelle von praktisch-physikalischen Modellierungen setzen. Insofern der Hinweis auf einen gewissen physikalischen Konsens, dass ein Atomkern sowohl Volumen als auch Masse hat, und dass somit eine Dichte vorhanden ist, die wesentlich größer als die Dichte der härtesten Marterialien - z.B. Diamant - ist. Und der Atomkern bewegt sich und kann gezielt bewegt werden. Natürlich ist der Atomkern nicht direkt mit den Sinnesorganen wahrnehmbar, aber indirekt doch klar als gegenständlich und vergleichbar mit Gegenständen unserer Umwelt. Insofern halte ich es für zulässig, bezüglich eines Atomkerns die Modellvorstellung eines Gegenstandes mit Masse, Volumen, Dichte und Geschwindigkeit zu verwenden. Bei Anwendung dieser Modellvorstellung Atomkern="gegenständliches Teilchen" hätten wir eine sehr hohe Plausibilität einer vielfachen Lichtgeschwindigkeit, wenn wir uns den Kern "verschoben" denken.

Nachfolgend als These, welche Geschwindigkeit bei der Verschiebung eines Atomkerns auftreten kann:
rho_Atomkern/rho_Stahl = v_Schall_Atomkern/v_Schall_Stahl; v_Schall_Atomkern = rho_Atomkern*v_Schall_Stahl/rho_Stahl
Es könnte eine Geschwindigkeit von 1 Milliarden*c auftreten, d.h. eine Geschwindigkeit von 10^17 m/s.

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Di 4. Aug 2009, 12:54

Gerhard Kemme hat geschrieben:"Der Atomkern besteht aus Protonen und Neutronen, die zusammen auch Nukleonen genannt werden. Er befindet sich, anschaulich gesprochen, im Zentrum des Atoms; sein Durchmesser beträgt etwa 1/10.000 bis 1/100.000 des Durchmessers der Elektronenhülle, konzentriert aber in sich mehr als 99,9 % der Masse/Energie des gesamten Atoms. Die Gesamtzahl der Nukleonen im Kern heißt deshalb auch Massenzahl (für Genaueres zur Masse des Kerns siehe Kernmasse oder Massendefekt).

Die Dichte des Kerns, also das Verhältnis von Kernmasse zu Kernvolumen, ist für alle Nuklide annähernd gleich und beträgt rund 2·10^17 kg/m³. In Neutronensternen werden noch bis zu 10-fache Massendichten vermutet."


Das ist nur eines von vielen Atommodellen. Das Fermi-Gas-Modell liefert z.B. eine diametral entgegen gesetzte Beschreibung. Tatsächlich weiß kein Mensch genau, wie Atome tatsächlich beschaffen sind. Ich halte es daher für problematisch, wenn man Thesen auf Modelle stützt, die bekanntermaßen nur Denkkonstruktionen sind, um gewisse (und nie alle) Eigenschaften zu erklären.
Aber wenn der Atomkern wirklich diese ungeheure Dichte hätte, so könnte man gleich mit einem Neutronenstern argumentieren, in welchem die Schallgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit übersteigen müsste. Demnach käme ein Hammerschlag-Ton von einem Ende am anderen Ende mit Ü-Lichtgeschwindigkeit an. Da haben wir allerdings das kleine Problem, dass niemand weiß, ob Neutronensterne tatsächlich existieren. Auch sie sind nur ein theoretisches Modell. :?
Relativisten hätten aber das Problem, Neutronensterne leugnen zu müssen ... Denn Dinge, in welchen sich sogar der Schall schneller als das Licht bewegt, darf es ja nicht geben. Die Frage wäre: widerlegt die SRT die These vom Neutronenstern oder widerlegt jeder Neutronenstern die SRT :mrgreen:

Ernst hat geschrieben:Dieses Beispiel hast du bereits öfter angeführt; es hinkt außerordentlich. Du betrachtest nämlich 3 Systeme: Zug, Koffer, Bahnhof. Der Zug wird gebremst; der Koffer nicht. Logisch, daß letzterer umfällt.
Für zwei Systeme bietet sich eine Raumkapsel (mit einem darin enthaltenen Koffer) an, die geradlinig Richtung Erde fliegt und bei Annäherung an die Erde durch die Erdgravitation zunehmend beschleunigt wird. Der Koffer bleibt, wo er ist.


Dein Beispiel ist gleich wie meines. Um das zu erkennen, bremse einfach das Raumschiff ab. Es ist egal, ob Zug oder Raumschiff und egal, wodurch eine Geschwindigkeit erzielt wird. Und egal, was ein Bezugssystem alles einschließt. Schließlich können auch im Bahnhof Koffer rumstehen. Mein Beispiel gründet sich auf das berühmte Beispiel der SRT, in welchem es gleichbedeutend sein soll. ob sich der Zug oder der Bahnhof bewegt. Und es zeigt sich, dass das nicht stimmt ;)

Ernst hat geschrieben:Und immer kann man bei Rotation die Bahngeschwindigkeit absolut bennen. Beispielsweise bewegt sich ein Kaktus am Äquator mit absolut 1666 km/h auf einer Kreisbahn. Dagegen niemals kann man für Translation (gleichförmig oder beschleunigt) eine Absolutgeschwindigkeit angeben. Es muß immer ein Bezugsobjekt vorhanden sein, auf das relativiert wird.


Die Geschwindigkeit vom Kaktus auf der Äquatorbahn beträgt 1666 km/h. Diese Geschwindigkeit ist absolut, bezogen auf den Raum, nämlich den absoluten Raum Newtons. Vorausgesetzt, man lässt die SRT außen vor, denn lt. dieser wäre auch die Rotation relativ, weil für nicht mitrotierende Beobachter der Äquator kontrahieren müsste.
Die Geschwindigkeit der Erde in ihrer gleichförmig linearen Bewegung ist ebenfalls absolut, auch auf den absoluten Raum Newtons bezogen - denn dieser ist repräsentiert durch das Bezugssystem, in welchem die Mikrowellenstrahlung sich mit "c" bewegt ("ruht"). Jeder Körper, von dem aus diese Strahlung isotrop erscheint, ruht in diesem absoluten Raum. Jeder Körper, der sich entgegengesetzt zur Erde mit 371 km/s bewegt, ebenfalls!
Es gibt zwischen den beiden Bewegungsformen keinen Unterschied. Sie sind beide absolut, auch wenn das den Relativisten gar nicht behagt. Dachten sie doch, dass man eine gleichförmige Translation niemals auf den Raum selbst beziehen könnte.

Das Klischee, Rotationen seien absolut und (unbeschleunigte) Translationen niemals, gilt seit den Messungen von Smoot et al eben nicht mehr. Mit dieser Ansicht befinde ich mich in guter Gesellschaft.

1. D. C. Miller, The Ether-Drift Experiment and the Determination of the Absolute Motion of the Earth, Review of
Modern Physics, 5, 203-242, (1933)
2. R. A. Muller, The Cosmic Background Radiation and the New Aether Drift, Scientific American, 238, 64, (1978)
3. R. T. Chill and Kirsty Kitto, Michelson-Morley Experiments Revisited and the Cosmic Background Radiation
Preferred Frame
, Apeiron, 10, No 2, 104-1017, (2003)
4. G. F. Smoot et al., Detection of Anisotropy in the Cosmic Blackbody Radiation, Physical Review Letters, 39,
No 14, 898-901, (1977)

usw.

Grüße
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