"Raumenergie" unter der Lupe

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 1. Sep 2015, 12:44

Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Wie hat er die Ausbreitungsgeschwindigkeit berechnet?

Wie gesagt, halbempirisch.

Nein, vollständig theoretisch.

Wozu also sollte er die Invarianz für etwas beschreiben, das nur eine theoretische Konstruktion war und noch gar nicht abzusehen war, welche Invarianz überhaupt benötigt wird.

Ernst hat geschrieben:Maxwell war ein genialer Analytiker. Er hat die Geschwindgkeit em Wellen ermittelt. Und da soll er nicht auf die äußerst merkwürdige Invarianz gestoßen sein, wenn es sie denn gäbe?
Nein. er hat keine Invarianz postuliert, weil er sie aufgrund seiner Äthervorstellung überhaupt nicht benötigte.

Wenn, dann benötigte er einen Äther um das Relativitätsprinzip der Mechanik zu retten.

Ernst hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Die daraus abgeleiteten Wellen haben eine Geschwindigkeit. Die ist empirisch zu c bestimmt. Von Invarianz gar keine Rede.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Natürlich nicht. EM-Wellen sind bezüglich der GT auch nicht invariant.

:? In der SRT ist die em Wellengeschwindigkeit invariant, oder :?:

In der Natur ist die EM-Wellengeschwindigkeit invariant. Die SRT beschreibt das korrekt.

Ernst hat geschrieben:
Das ist Ernst-Physik. Ernst kann auch keine Atome, Protonen, Neutronen und Elektronen sehen, daher gibt es das auch nicht. Und wenn Ernst in der Nacht das Licht ausdreht, verschwindet überhaupt die ganze Welt.

Wie wärs, wenn wenigstens wir Polemik vermeiden?

Wie wäre es, wenn du gar nicht erst damit angefangen hättest? Das ist deine Polemik:
Ernst hat geschrieben:Noch niemand hat jemals eine relativistische Geschwindigkeitsaddition gesehen, aber jeder eine normale.



Ernst hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Drum hat ja auch die SRT den ruhenden Äther übernommen. Sie hat ihn gesplittet, so daß in jedem IS ein ruhender Äther vorhanden ist. Zauberei.
Das ist eine Tatsache, auch wenn sie nicht gefällt. Das Verhalten von Licht in einem IS der SRT entspricht haargenau dem Verhalten des Lichts in einem IS mit klassisch ruhendem Äther.
Ich habe damit kein Problem, nur du.

Wenn du damit zustimmst, daß die SRT in den IS einen ruhenden Äther verwendet, dann haben wir beide kein Problem damit.

Ich stimme dem nicht zu. Einen Äther, der sich nicht empirisch nachweisen lässt, kann man genau so gut weglassen.

Ernst hat geschrieben:
EM-Wellen sind invariant bezüglich der Transformation zwischen gleichförmig bewegten IS. Das ist eine Erfahrungstatsache. Die moderne Physik hat dafür eine perfekte theoretische Erklärung. Du hast keine.

So? Welche Erklärung hat sie denn? Die Geschwindigkeit ist invariant, weil sie invariant ist?

Ob dir das nun gefällt oder nicht, in der Natur ist die EM-Wellengeschwindigkeit invariant. Die SRT beschreibt das korrekt.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Meine Frage lautet: "Wo steckt im Formalismus der LET der Äther und wie wird er gemessen (also empirisch nachgewiesen)?"

Ernst hat geschrieben:
Wiki hat geschrieben:Im Rahmen seiner Elektronentheorie entwickelte Lorentz das Konzept eines vollständig ruhenden Äthers, der von der Materie unbeeinflusst blieb. In diesem Modell war die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle, da diese ausschließlich in Bezug zum Äther konstant war. Letzteres müsste allerdings dazu führen, dass relativ zum Äther bewegte Materie dem Licht entgegen- bzw. davonläuft („Ätherwind“). Dieser Effekt konnte jedoch experimentell nicht nachgewiesen werden (z. B. das Michelson-Morley-Experiment). Deshalb führte Lorentz 1892 die Annahme ein, dass bewegte Materie im Äther verkürzt wird (wobei dieselbe Hypothese 1889 von George Francis FitzGerald vorgeschlagen wurde). Die fitzGerald-lorentzsche Kontraktionshypothese (Lorentzkontraktion) war für sich alleine jedoch ungenügend, um alle negativen Ätherwindexperimente zu erklären, weswegen Lorentz in mehreren Arbeiten (1892, 1895, 1899, 1904) die Lorentz-Transformation entwickelte, wobei nicht nur die Längen, sondern auch die Zeitkoordinaten von der Position der bewegten Materie im Äther abhängig wurden („Ortszeit“). Diese war für Lorentz vorerst eine reine Hilfsvariable ohne physikalischen Gehalt, doch Henri Poincaré konnte 1900 zeigen, dass die Ortszeit genau dann entsteht, wenn bewegte Beobachter im Äther ihre Uhren mit Lichtsignalen synchronisieren. Poincaré war es auch, der die lorentzsche Theorie 1905 mathematisch vervollständigte.

Was eigentlich bringt die SRT da noch substantiell neues. :?:
Außer das sie eine nachvollziehbare Deutung durch ein irrationales Prinzip ersetzt. :?:

Wieder beantwortest du meine Frage nicht. Sie lautet: "Wo steckt im Formalismus der LET der Äther und wie wird er gemessen (also empirisch nachgewiesen)?"
Formalismus bedeutet die mathematische Formulierung der LET mit Formeln.

Ernst hat geschrieben:Die unterstrichenen Posten machen ja wohl das Prinzip der SRT aus.

Die Axiome der SRT sind bekannt:
1. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle konstant c
und
2. Es gilt das Relativitätsprinzip. (Alle physikalischen Gesetze haben unabhängig vom gleichförmigen Bewegungszustand die gleiche Form)
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon Ernst » Di 1. Sep 2015, 14:15

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Wie hat er die Ausbreitungsgeschwindigkeit berechnet?

Wie gesagt, halbempirisch.

Nein, vollständig theoretisch.

Das ist einfach nicht wahr! Er hat sie durch Verbindung ihm bekannter experimenteller Ergebnisse mit seiner Theorie ermittelt. Theoretisch geht das gar nicht.

Wenn, dann benötigte er einen Äther um das Relativitätsprinzip der Mechanik zu retten.

Er ging von einem Äther aus.

In der Natur ist die EM-Wellengeschwindigkeit invariant. Die SRT beschreibt das korrekt.

Dies "Invarianz" ergibt sich bereits aus der LT. Sie gilt für Zeiten, deren Uhren gegeneinander mit LG im Äther synchronisiert wurden. Alles von Poincare beschrieben. Für anders synchronisierte Uhren gilt das nicht.
Die SRT Erfindung besteht nur darin, das Ergebnis der LT als deren Ursache zu beschreiben.

Das ist deine Polemik:
Ernst hat geschrieben:Noch niemand hat jemals eine relativistische Geschwindigkeitsaddition gesehen, aber jeder eine normale.

Wo ist da namentlich angesprochene Polemik :?:

Einen Äther, der sich nicht empirisch nachweisen lässt, kann man genau so gut weglassen.

Du widersprichst dir selbst. Ein Baum im Dunklen ist nicht da :?:

Ob dir das nun gefällt oder nicht, in der Natur ist die EM-Wellengeschwindigkeit invariant. Die SRT beschreibt das korrekt.

Das beschreibt Poincare für den Äther bei Verwendung spezieller lichtsynchronisierter Uhren.

Wieder beantwortest du meine Frage nicht. Sie lautet: "Wo steckt im Formalismus der LET der Äther und wie wird er gemessen (also empirisch nachgewiesen)?"
Formalismus bedeutet die mathematische Formulierung der LET mit Formeln.

Du erwartest nicht, daß ich dir hier die LET nachentwickle. Dazu gibt es genügend Literatur. Und die weist das aus, was ich dir als Beschreibung mehrfach verlinkt habe; die LET ist eine Äthertheorie.
Die Annahme des Äthers wird durch die experimentell überprüfbaren Resultate bestätigt. Solche Induktion sollte dir aus der Verteidigung der SRT gut bekannt sein.

Die Axiome der SRT sind bekannt:
1. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle konstant c
und
2. Es gilt das Relativitätsprinzip. (Alle physikalischen Gesetze haben unabhängig vom gleichförmigen Bewegungszustand die gleiche Form)

Das zweite stammt von Newton und das erste von Lorentz/Pioncare.

Das erste lautet übrigens: Die LG ist in Systemen mit gleichförmiger Bewegung konstant c.

Einsteins Zusatz zur Arbeit von Lorentz/Pioncare war marginal und ersetzte das simple Äthermodell ganz unnötig durch ein esotherisches "Postulat":
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Lorentz-Transformation
.
.
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Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 1. Sep 2015, 16:22

Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wie gesagt, halbempirisch.

Nein, vollständig theoretisch.

Das ist einfach nicht wahr! Er hat sie durch Verbindung ihm bekannter experimenteller Ergebnisse mit seiner Theorie ermittelt. Theoretisch geht das gar nicht.

Wenn man die vier Maxwell-Gleichungen als Grundlage nimmt, und das war die Annahme, lässt sich die Geschwindigkeit der EM-Wellen rein theoretisch errechnen. Maxwell hat diese Rechnung durchgeführt und überraschend (in seinen vier Gleichungen kommen keine Geschwindigkeiten vor) festgestellt, dass diese Geschwindigkeit etwa der damals bekannten Geschwindgikeit des Lichts entsprach. Daraus zog er den genialen Schluss, dass Licht eine EM-Welle ist.

Ernst hat geschrieben:
Wenn, dann benötigte er einen Äther um das Relativitätsprinzip der Mechanik zu retten.

Er ging von einem Äther aus.

Nein, ging er nicht. Er ging von einem leeren Raum und ggf. irgendeinem Medium aus. Der Äther wurde erst mit Kenntnis der Wellengleichung für die EM-Felder interessant. Aber wie gesagt, nur um das Relativitätsprinzip zu retten.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:In der Natur ist die EM-Wellengeschwindigkeit invariant. Die SRT beschreibt das korrekt.

Ernst hat geschrieben:Dies "Invarianz" ergibt sich bereits aus der LT.

Unsinn, eine Natureigenschaft kann sich nicht aus einer Rechnung ergeben. Das behauptest du. Kein Physiker macht das.

Ernst hat geschrieben:Sie gilt für Zeiten, deren Uhren gegeneinander mit LG im Äther synchronisiert wurden. Alles von Poincare beschrieben. Für anders synchronisierte Uhren gilt das nicht.

Das ist falsch. Das gilt auch für Uhren, die mittels langsamen Uhrentransports synchronisert werden. Und da kommt kein Licht vor und auch nur Geschwindigkeiten v<<<<<c. Kannst du bei Manzouri/Sexl nachlesen und ist experimentell bestätigt, jeden Tag, da sich ausnahmslos alle Uhren auf dieser Welt langsam bewegen.

Ernst hat geschrieben:Die SRT Erfindung besteht nur darin, das Ergebnis der LT als deren Ursache zu beschreiben.

Das ist deine verdrehte Logik. Die LT ist die SRT. Und die SRT beschreibt mit der LT genau das, was auch beobachtet wird.

Ernst hat geschrieben:
Das ist deine Polemik:
Ernst hat geschrieben:Noch niemand hat jemals eine relativistische Geschwindigkeitsaddition gesehen, aber jeder eine normale.

Wo ist da namentlich angesprochene Polemik :?:

Stimmt, da ist keine Polemik. Polemik erfordert Intelligenz. Deine Aussage ist das Gegenteil. Also keine Polemik, sondern ein Strohmann.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Einen Äther, der sich nicht empirisch nachweisen lässt, kann man genau so gut weglassen.

Ernst hat geschrieben:Du widersprichst dir selbst. Ein Baum im Dunklen ist nicht da :?:

Ich leg mal den Maßstab niedrig und lasse das als Polemik durchgehen. Zumindest ich kann einen Baum auch im Dunkeln empirisch nachweisen. Wie weist du den Äther empirisch nach? Bitte um Erläuterung.

Ob dir das nun gefällt oder nicht, in der Natur ist die EM-Wellengeschwindigkeit invariant. Die SRT beschreibt das korrekt.

Ernst hat geschrieben:Das beschreibt Poincare für den Äther bei Verwendung spezieller lichtsynchronisierter Uhren.

Unsinn, du kannst die LG auch mit einer Uhr messen, die ist zu sich selbst immer synchron.

Wieder beantwortest du meine Frage nicht. Sie lautet: "Wo steckt im Formalismus der LET der Äther und wie wird er gemessen (also empirisch nachgewiesen)?"
Formalismus bedeutet die mathematische Formulierung der LET mit Formeln.

Ernst hat geschrieben:Du erwartest nicht, daß ich dir hier die LET nachentwickle.

Natürlich kannst du das nicht. Der Formalismus der LET ist identisch mit dem der SRT. Die SRT kommt ohne Äther aus, die LET also auch. Damit ist dein Rückgriff auf die LET für deine private Äthertheorie auch als Strohmann entlarvt.
Ernst hat geschrieben:Dazu gibt es genügend Literatur. Und die weist das aus, was ich dir als Beschreibung mehrfach verlinkt habe; die LET ist eine Äthertheorie.

Und wodurch unterscheiden sich die Formeln der LET von den Formeln der SRT?

Ernst hat geschrieben:Die Annahme des Äthers wird durch die experimentell überprüfbaren Resultate bestätigt

Echt? Wo denn? Bitte um Angabe der Referenzen in referierten Journalen.

Ernst hat geschrieben:Einsteins Zusatz zur Arbeit von Lorentz/Pioncare war marginal und ersetzte das simple Äthermodell ganz unnötig durch ein esotherisches "Postulat":
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Lorentz-Transformation

Ein typisches Crankargument. Wenn die Argumente zur SRT ausgehen, wird auf Einstein eingedroschen. Dann ist die SRT eben von Poincaré und Lorentz und nicht von Einstein. Aber sie ist noch heutigem Kenntnisstand jedenfalls die gültige Theorie.
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Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon Ernst » Di 1. Sep 2015, 17:50

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Wenn man die vier Maxwell-Gleichungen als Grundlage nimmt, und das war die Annahme, lässt sich die Geschwindigkeit der EM-Wellen rein theoretisch errechnen. Maxwell hat diese Rechnung durchgeführt und überraschend (in seinen vier Gleichungen kommen keine Geschwindigkeiten vor) festgestellt, dass diese Geschwindigkeit etwa der damals bekannten Geschwindgikeit des Lichts entsprach. Daraus zog er den genialen Schluss, dass Licht eine EM-Welle ist.

Und wenn du es immer wiederholst. Das ist unmöglich und nicht wahr :!: Er hat experimentelle Quellen genutzt:
Wiki hat geschrieben:Darüber hinaus sagte Maxwell Wellen von schwingenden elektrischen und magnetischen Feldern voraus, die sich durch den leeren Raum bewegen. Die Geschwindigkeit konnte er aus einfachen elektrischen Experimenten vorhersagen; indem er die Daten benutzte, die damals zur Verfügung standen, berechnete er die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu 310.740.000 m/s.


Ernst hat geschrieben:Er ging von einem Äther aus.

Nein, ging er nicht.

Ich hab genug Quellen benannt. Du negierst sie.

Ernst hat geschrieben:Dies "Invarianz" ergibt sich bereits aus der LT.

Unsinn, eine Natureigenschaft kann sich nicht aus einer Rechnung ergeben. Das behauptest du. Kein Physiker macht das.

Eben wolltest du noch die Natureigenschaft c theoretisch herleiten.
Die LT basiert auf der Analytik des Äthermodells und die hat als Konsequenz die Invarianz von c. Die Invarianz wurde nicht vorgegeben, sondern sie hat sich ergeben.

Das gilt auch für Uhren, die mittels langsamen Uhrentransports synchronisert werden.

Wenn der langsame Uhrentransport andere Zeitverhältnisse wie die Lichtsynchronistaion ergäbe, wäre die SRT tot.Die SRT Zeiten sind lichtsynchronisierte.

Ernst hat geschrieben:Die SRT Erfindung besteht nur darin, das Ergebnis der LT als deren Ursache zu beschreiben.

Das ist deine verdrehte Logik. Die LT ist die SRT. Und die SRT beschreibt mit der LT genau das, was auch beobachtet wird.

Wenn die LT die SRT ist, dann ist der Erfinder Lorentz/Poincare.

Polemik erfordert Intelligenz
.
Aha, die mit der meisten Polemik sind die Intelligentesten.

Unsinn, du kannst die LG auch mit einer Uhr messen, die ist zu sich selbst immer synchron.

Leider nur in ihrem Ruhesystem.

Der Formalismus der LET ist identisch mit dem der SRT. Die SRT kommt ohne Äther aus, die LET also auch.

Die LET ist aus dem Äthermodell entwickelt. Die SRT hat ihn daher auch. Er befindet sich ruhend in jedem IS.

Ernst hat geschrieben:Die Annahme des Äthers wird durch die experimentell überprüfbaren Resultate bestätigt

Echt? Wo denn? Bitte um Angabe der Referenzen in referierten Journalen.

Alle Resultate, welche die SRT stützen, stützen auch die LET. Sie nutzen ja die gleichen Formalismen. Diese stützen sich auf das Äthermodell. Also ist der Äther erwiesen.

Ein typisches Crankargument.

Polemik geschenkt.

Dann ist die SRT eben von Poincaré und Lorentz und nicht von Einstein.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, daß es eine Äthertheorie ist.

Daß ich das hier verteidige, bedeutet nicht, daß ich etwa die LET oder SRT als zutreffende Theorie begreife. Da bin ich immer noch bei der Emittertheorie nahe Ritz.
.
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Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon DerDicke » Sa 5. Sep 2015, 12:48

viewtopic.php?f=6&t=699&start=170#p94196
Ernst hat geschrieben:Nur wenn man das Ergebnis vorwegnimmt und c als invariant setzt. Wieder mal geistiger Kurzschluß. :lol:

Erni rudert zurück und baut einen Strohmann.
Die Standarditeratur zur RT bezeichnet ""c=const" als Postulat. Herr Ernst wissen Sie, was man unter einem sog. "Postulat" versteht? Mithin behauptet keiner das würde durch die Transformation bewiesen.




Ernst hat geschrieben:Wir reden von Transformation in Inertialsystemen. Und da gilt grundsätzlich v2 = v1 + v mit v1,v2 Geschwindigkeit eines Objektes oder von Wellen in zwei Inertialsystemen und v die Realtivgeschwindigkeit der Inertialsysteme gegeneinander.

obiges gilt unter Newton/Galiei. Und daß die Maxwellgleichungen gegen Galilei NICHT invariant sind kann man ebenfalls leicht zeigen. Galilei transformierte Systeme sind im Lichte der Elektrodynamik keine Inertialsysteme mehr.



Ernst hat geschrieben:Wo denn, wann denn, wie denn?

wird heute tagtäglich milliardenfach durch GPS Positionsbestimmung gemessen. Eine jahreszeitlich schwankende Ätherkorrektur geht da nicht mit ein.



Ernst hat geschrieben:Maxwell selbst hat den (ruhenden) Äther reingesteckt.

Dieser Spruch wird von Erni gebetsmühlenartig wiederholt. Richtig wäre: Maxwell hat die Durchflutungs- und Induktionsgesetze hineingesteckt. In denen kommt kein Äther vor. Daß Maxwell an den Äther geglaubt hat ist für die Maxwell Gleichungen genauso irrelevant wie Newtons Gottesglaube für dessen Gravitationsgesetz.
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Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon Jan » Mi 9. Sep 2015, 13:49

Ist die RT jetzt falsifiziert, oder warum schreibt hier keiner mehr?
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Re: "Raumenergie" unter der Lupe

Beitragvon Jan » Mi 9. Sep 2015, 18:08

Raumenergie wird doch in großem Stile genutzt. Als Windenergiegewinnung. Die Energie im Raum ist kinetische Windenergie.
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